pero si el dinero fue sacado de un cajon, no existiria la fuerza?
[quote=“MAULINO, post: 500641”]pero si el dinero fue sacado de un cajon, no existiria la fuerza?[/QUOTE]
Si el cajón estuviese cerrado y ella lo hubiese forzado, sí, pero incluso, soy de la teoría de que si estuviese con llave, pero la ubicación de las llaves fuese de conocimiento de la persona que sustrae el dinero, tampoco existiría fuerza, (este punto seguro es discutible).
Ahora bien, creo que es hurto, ahora, como puntualizarlo es otra cosa, y eso FAAD parece que tiene una teoría distinta de la mia.
Saludos.
De verdad, el asunto para mí esta zanjado. Además con su argumentación, no hace más que encontrarme toda la razón.
Por otro lado, no es mi ánimo volver a esgrimir los mismos argumentos en esta discusión y esmerarme porque me entienda. Pero recuerde que el abuso de confianza, no dice relación, NECESARIAMENTE, con una vinculación laboral entre víctima y victimario, pues puede darse (y de hecho es lo más habitual) en relaciones de amistad, como perfectamente, podría darse en este caso, recuerde que la vecina “se ofrece para ayudar en la casa”, prácticamente como un acto de solidaridad por la cercanía y especial relación que tiene con la víctima, lo que sin duda alguna, fue el factor que le permitió ingresar sin mayores problemas al domicilio y sustraer de manera subrepticia (seguramente) la cosa hurtada (dinero). Esto, en lo relativo al proceso penal.
Por otro lado, y ya en un eventual proceso laboral, siento, a pesar de la falta de antecedentes, y como ya mencioné, que para el caso concreto, no existe vínculo de subordinación o dependencia, con lo cual no existiría contrato de trabajo (pues los elementos deben darse todos de manera simultánea, por lo que, si es que llega a faltar alguno de ellos, no existe relación laboral).
Recuerde también, que la vecina, tampoco trabaja por una paga, por una remuneración. Como queda de manifiesto en los dichos del solicitante, que señala que; “ella se ofrecía a ayudar en la casa y aquí le entregábamos algo de dinero (supongo que era una forma mínima de retribuir su ayuda)”. Es decir, era una labor desarrollada de manera solidaria, de ayuda, caritativa, que por cierto no buscaba una retribución monetaria, y que cuya paga estaba totalmente entregada a la liberalidad y caridad de la parte que se beneficiaba de esta ayuda, que bien podría, incluso (si así lo hubiese querido), nunca haber dado un peso por la ayuda prestada.
Por otro lado, no emito comentario en relación a lo que establece el art. 12 del CT, relativo al Ius Variandi, por cuanto, creo no procedería para el caso en comento.
No tengo más que agregar. Sólo decir que, para todos los efectos, sólo el post CORREJIDO ES EL VÁLIDO. Ello para que no queden dudas.
Por otro lado, sólo me cabe preguntarle al señor DerechoUCEN; si su área es el Derecho Penal, o si ha tramitado alguna causa o se encuentra actualmente tramitando alguna del área, o si por último, le agrada el área??? Digo esto porque su discurso, me parece un tanto civilista.
También recuerde que no es lo mismo, salir por una suspensión condicional del procedimiento o acuerdo reparatorio (que también para nuestro caso, podría ser una buena medida) que por una medida alternativa a la pena privativa de libertad. Sus efectos, sus consecuencias, son importantes y muy diferentes, desde ciertos puntos de vista.
Saludos.
[quote=“F.A.A.D., post: 500653”]De verdad, el asunto para mí esta zanjado. Además con su argumentación, no hace más que encontrarme toda la razón.
Por otro lado, no es mi ánimo volver a esgrimir los mismos argumentos en esta discusión y esmerarme porque me entienda. Pero recuerde que el abuso de confianza, no dice relación, NECESARIAMENTE, con una vinculación laboral entre víctima y victimario, pues puede darse (y de hecho es lo más habitual) en relaciones de amistad, como perfectamente, podría darse en este caso, recuerde que la vecina “se ofrece para ayudar en la casa”, prácticamente como un acto de solidaridad por la cercanía y especial relación que tiene con la víctima, lo que sin duda alguna, fue el factor que le permitió ingresar sin mayores problemas al domicilio y sustraer de manera subrepticia (seguramente) la cosa hurtada (dinero). Esto, en lo relativo al proceso penal.
Por otro lado, y ya en un eventual proceso laboral, siento, a pesar de la falta de antecedentes, y como ya mencioné, que para el caso concreto, no existe vínculo de subordinación o dependencia, con lo cual no existiría contrato de trabajo (pues los elementos deben darse todos de manera simultánea, por lo que, si es que llega a faltar alguno de ellos, no existe relación laboral).
Recuerde también, que la vecina, tampoco trabaja por una paga, por una remuneración. Como queda de manifiesto en los dichos del solicitante, que señala que; “ella se ofrecía a ayudar en la casa y aquí le entregábamos algo de dinero (supongo que era una forma mínima de retribuir su ayuda)”. Es decir, era una labor desarrollada de manera solidaria, de ayuda, caritativa, que por cierto no buscaba una retribución monetaria, y que cuya paga estaba totalmente entregada a la liberalidad y caridad de la parte que se beneficiaba de esta ayuda, que bien podría, incluso (si así lo hubiese querido), nunca haber dado un peso por la ayuda prestada.
Por otro lado, no emito comentario en relación a lo que establece el art. 12 del CT, relativo al Ius Variandi, por cuanto, creo no procedería para el caso en comento.
No tengo más que agregar. Sólo decir que, para todos los efectos, sólo el post CORREJIDO ES EL VÁLIDO. Ello para que no queden dudas.
Por otro lado, sólo me cabe preguntarle al señor DerechoUCEN; si su área es el Derecho Penal, o si ha tramitado alguna causa o se encuentra actualmente tramitando alguna del área, o si por último, le agrada el área??? Digo esto porque su discurso, me parece un tanto civilista.
También recuerde que no es lo mismo, salir por una suspensión condicional del procedimiento o acuerdo reparatorio (que también para nuestro caso, podría ser una buena medida) que por una medida alternativa a la pena privativa de libertad. Sus efectos, sus consecuencias, son importantes y muy diferentes, desde ciertos puntos de vista.
Saludos.[/QUOTE]
Sólo algunas consideraciones:
Es claro que yo manifesté primero la relación de agravar el delito de ser necesario independiente de si se trate o no de la “nana”, (sea que se logre configurar el contrato de trabajo, por una declaración del denunciante o querellante, o en un juicio laboral). El punto es que yo considero que puede resultar contra-producente el reconocimiento del mismo de ser ese el caso.
No, FAAD no le encuentro razón en caso alguno, pues su argumentación se basa en pretender aumentar la punibilidad de un delito de hurto que es difícil comprobar y que seguro, atendida las presunciones que mencioné en su caso, terminará con una salida alternativa al procedimiento, nadie siquiera ha mencionado el cumplimiento de la pena con una alternativa diferente de la privación de libertad, en principio pareciera que está algo confundido.
Hacer equivalente el concepto paga a remuneración me parece un error mayor, clarmente me hace presumir que el área laboral no es de su preferencia ni dominio
Por último manifestar “no existe vinculo de subordinación y dependencia” es resolver el conflicto, y eso solo puede determinarlo un tribunal competente, nadie más.
Si corresponde el análisis del ius variandi, puesto que el “mandar y obedecer” así de simple no refleja en su totalidad el vinculo de subordinación y dependencia. Con ese análisis solo busco “aclarar” algo que dejó incompleto. Siempre recordar conceptos es válido.
Saludos.
Hola DerechoUCEN:
Créame que entiendo lo que usted quiere decir. Sólo que no lo comparto en todos sus sentidos.
Primero que todo, quisiera dejar en claro, que nadie esta diciendo, que fui yo el primero en señalar que podría existir agravación de la responsabilidad penal por tales circunstancias, para el caso en comento. Eso que quede más que claro, no me atribuyo en ningún caso la primicia de dicho comentario.
A parte de ello, si algo debo reconocer, así como ya lo hice en comentarios anteriores, es que el delito, en atención a las circunstancias del caso concreto, es de difícil prueba. Lo que a mi juicio, no impide que pueda sancionarse a los responsables y que, por otro lado, lo califiquemos de la manera correcta. Y es ahí el problema, por cuanto los dos sabemos cual es la calificación jurídica que corresponde, sólo que usted piensa que no es bueno mencionar, en un eventual juicio penal, ningún tipo de antecedente que pueda prestarse de fundamento como para sostener que existe una relación laboral entre víctima y victimario. Mientras que yo, postulo, que debe señalarse que hubo “abuso de confianza” (no relación laboral) en el delito de hurto cometido. Si se fija, no es tan distinto en el fondo.
La verdad querido amigo, y siguiendo su último comentario, es que no estoy pero para nada confundido, créame que tampoco pienso que deba cumplirse una eventual condena privativa de libertad, por cuanto ello sería improbable atendida, en principio, la pena asignada al delito. Mi pregunta apunta más bien, a si usted tenía claro, lo efectos que produce por ejemplo, una suspensión condicional del procedimiento con una libertad vigilada. Convengamos al menos que no serán jamás lo mismo, por cuanto sus efectos, requisitos, circunstancias son diametralmente diferentes, y es eso lo que me llama la atención, pues, a usted parece no importarle o mira con absoluta indiferencia, cual sea la salida alternativa aplicable.
Por otro lado, cuando comenté, en su momento, lo del cumplimiento de la pena privado de libertad, sólo quería que analizara la importancia que tienen las agravantes en relación al cumplimiento efectivo de la pena impuesta. La verdad es que llamarlas “humildes”, me pareció un poco desproporcionado.
Pasando a otro punto, no me crea tan ingenuo como para confundir “paga” con “remuneración”. Sólo quise hacer referencia, al pago de una determinada suma de dinero, que no quise por supuesto, denominar “sueldo” ni menos “remuneración”, por cuanto tengo mis dudas de aquello, y espero que usted también las tenga, o sino, yo debería ser el que pregunte, si el Derecho Laboral es de su preferencia o de su dominio.
Por último, señalé que no se aplicaba el Ius Variandi, sólo a consecuencia de que no existía a mi parecer vínculo de subordinación y dependencia, y por ende, no habría relación laboral alguna.
Nada más que agregar.
Saludos…
[quote=“F.A.A.D., post: 500665”]Hola DerechoUCEN:
Créame que entiendo lo que usted quiere decir. Sólo que no lo comparto en todos sus sentidos.
Primero que todo, quisiera dejar en claro, que nadie esta diciendo, que fui yo el primero en señalar que podría existir agravación de la responsabilidad penal por tales circunstancias, para el caso en comento. Eso que quede más que claro, no me atribuyo en ningún caso la primicia de dicho comentario.
A parte de ello, si algo debo reconocer, así como ya lo hice en comentarios anteriores, es que el delito, en atención a las circunstancias del caso concreto, es de difícil prueba. Lo que a mi juicio, no impide que pueda sancionarse a los responsables y que, por otro lado, lo califiquemos de la manera correcta. Y es ahí el problema, por cuanto los dos sabemos cual es la calificación jurídica que corresponde, sólo que usted piensa que no es bueno mencionar, en un eventual juicio penal, ningún tipo de antecedente que pueda prestarse de fundamento como para sostener que existe una relación laboral entre víctima y victimario. Mientras que yo, postulo, que debe señalarse que hubo “abuso de confianza” (no relación laboral) en el delito de hurto cometido. Si se fija, no es tan distinto en el fondo.
La verdad querido amigo, y siguiendo su último comentario, es que no estoy pero para nada confundido, créame que tampoco pienso que deba cumplirse una eventual condena privativa de libertad, por cuanto ello sería improbable atendida, en principio, la pena asignada al delito. Mi pregunta apunta más bien, a si usted tenía claro, lo efectos que produce por ejemplo, una [B]suspensión condicional del procedimiento con una libertad vigilada[/B]. Convengamos al menos que no serán jamás lo mismo, por cuanto sus efectos, requisitos, circunstancias son diametralmente diferentes, y es eso lo que me llama la atención, pues, a usted parece no importarle o mira con absoluta indiferencia, cual sea la salida alternativa aplicable.
Por otro lado, cuando comenté, en su momento, lo del cumplimiento de la pena privado de libertad, sólo quería que analizara la importancia que tienen las agravantes en relación al cumplimiento efectivo de la pena impuesta. La verdad es que llamarlas “humildes”, me pareció un poco desproporcionado.
Pasando a otro punto, no me crea tan ingenuo como para confundir “paga” con “remuneración”. Sólo quise hacer referencia, al pago de una determinada suma de dinero, que no quise por supuesto, denominar “sueldo” ni menos “remuneración”, por cuanto tengo mis dudas de aquello, y espero que usted también las tenga, o sino, yo debería ser el que pregunte, si el Derecho Laboral es de su preferencia o de su dominio.
Por último, señalé que no se aplicaba el Ius Variandi, sólo a consecuencia de que no existía a mi parecer vínculo de subordinación y dependencia, y por ende, no habría relación laboral alguna.
Nada más que agregar.
Saludos…[/QUOTE]
De la cita recalco algo que me parece curioso, dado que la libertad vigilada [B]JAMÁS[/B] ha sido una salida alternativa propiamente tal.
[B]Las Salidas Alternativas, están reguladas en el párrafo 8º del Título I del Libro II y son: [/B]
[B]Acuerdos reparatorios.[/B]
Son acuerdos entre el imputado y la víctima, conoce de ellos el juez de garantía, para que proceda debe tratarse de delitos culposos, lesiones menos graves o delitos que afecten bienes patrimoniales disponibles. Celebrado el acuerdo se produce el sobreseimiento definitivo, es decir, la causa termina sin condena.
[B]Suspensión Condicional del Procedimiento.[/B]
Acuerdos. Mediante un acuerdo entre en fiscal y el imputado, el procedimiento se suspende, si el imputado cumple durante un periodo no inferior a un año determinadas condiciones que le señala el Juez de Garantía, entre ellas residir o no en un lugar determinado, acudir periódicamente al Ministerio público, someterse a un tratamiento médico, pagar a la víctima una cantidad de dinero, etc. Para que proceda es necesario que la pena que pudiere imponerse no pase los tres años y el imputado no debe tener condenas anteriores.
Si el imputado Cumple las condiciones impuestas durante todo el tiempo señalado por el Juez de Garantía, se producirá la extinción de la acción penal y el sobreseimiento definitivo.
En cambio, la que para usted es una salida alternativa, cuando en realidad se trata de una medida alternativa al cumplimiento de la pena, o si lo prefiere un cumplimiento de pena alternativo:
[B]Medidas Alternativas al Cumplimiento de la Pena.[/B]
La Ley 18216 publicada en el DO de 14 de mayo de 1983, [B]“ESTABLECE MEDIDAS QUE INDICA COMO ALTERNATIVAS A LAS PENAS PRIVATIVAS O RESTRICTIVAS DE LIBERTAD”[/B], al conceder alguno de los beneficios alternativos siguientes:
[B]a) Remisión condicional de la pena:[/B]
Consiste en la suspensión de su cumplimiento y en la discreta observación y asistencia del condenado por la autoridad administrativa durante cierto tiempo.
Requisitos:
- La pena no debe ser superior a tres años;
- No existencia de condenas anteriores;
- Que los antecedentes personales hagan presumir que no volverá a delinquir;
- Que la ejecución de la pena sea innecesaria.
[B]b) Reclusión Nocturna:[/B]
Consiste en el encierro en establecimientos especiales, desde las 22 horas de cada día hasta las 6 horas del día siguiente.
Requisitos:
- La pena no debe ser superior a tres años;
- No existencia de condenas anteriores o si existen estas no deben superar los 2 años;
- Que los antecedentes personales hagan presumir que no volverá a delinquir.
[B]c) Libertad Vigilada:[/B]
Consiste en someter al condenado a un régimen de libertad a prueba que tenderá a su tratamiento intensivo e individualizado, bajo la vigilancia y m orientación permanentes de un delegado.
Requisitos:
- La pena no debe ser superior a 5 años;
- No deben existir condenas anteriores;
- Si los informes sobre antecedentes sociales, de personalidad, móviles y naturaleza del delito permiten concluir que esta medida es eficaz y necesaria para la efectiva readaptación y resocialización del beneficiado.
Aclarado lo anterior, hago eco de lo que usted menciona, de que en el fondo estamos de acuerdo, pero con matices, los que usted claramente enunció, aunque, a mi juicio tengo razón. Pero de eso se trata, de debatir y de intercambiar nuestras interpretaciones en un tono de respeto.
Sin perjuicio de lo anterior, no puedo dejar pasar la corrección que hice al comienzo de mi post.
Saludos.
Hola;
Buena salvedad, sólo que pensé que sería capaz de encontrarle el verdadero sentido a dicho párrafo, más allá de las palabras utilizadas, que es a lo que realmente apunta el comentario.
Por supuesto que en dicho párrafo no esta tratada la Libertad Vigilada, y digamos que no podría estarlo, como una salida alternativa, por cuando la propia Ley que la establece, la Ley N° 18.216, establece que se trata de una “medidas alternativas a las penas privativas o restrictivas de libertad”.
Tenga muy presente, que a ambas instituciones jurídicas no las confundo ni las asimilo, y que en dicho párrafo, utilizo dichas palabras única y exclusivamente, para establecer la posibilidad de que las personas condenadas por un delito, cumplan, mediante un “régimen o solución alternativa a la privación de libertad”, la condena impuesta.
Pensé, de verdad, que se entendía el real sentido de mis palabras. Pero descuide porque ya veo que tendré que ser más cuidadoso, y expresarme de tal manera, que mis palabras no se presten para equívocos, malos entendidos, ni falsas interpretaciones, y así no dar pié, para correcciones innecesarias.
Por último, comparto plenamente sus últimas palabras; [I]“de eso se trata, de debatir y de intercambiar nuestras interpretaciones en un tono de respeto” [/I]CIT. Espero, de verdad, que nunca cambie en este foro lo que usted señala, puesto que si ello llegara a suceder, además de que, obviamente, no participaría, sería lamentable, pues este, a mi juicio es un buen espacio, un buen foro.
Saludos.
UIfff, eso va derechito a la decisión de no perseverar.
[quote=“F.A.A.D., post: 500680”]Hola;
Buena salvedad, [B]sólo que pensé que sería capaz de encontrarle el verdadero sentido a dicho párrafo, más allá de las palabras utilizadas, que es a lo que realmente apunta el comentario.[/B]
Por supuesto que en dicho párrafo no esta tratada la Libertad Vigilada, y digamos que no podría estarlo, como una salida alternativa, por cuando la propia Ley que la establece, la Ley N° 18.216, establece que se trata de una “medidas alternativas a las penas privativas o restrictivas de libertad”.
Tenga muy presente, que a ambas instituciones jurídicas no las confundo ni las asimilo, y que en dicho párrafo, utilizo dichas palabras única y exclusivamente, para establecer la posibilidad de que las personas condenadas por un delito, cumplan, mediante un “régimen o solución alternativa a la privación de libertad”, la condena impuesta.
Pensé, de verdad, que se entendía el real sentido de mis palabras. Pero descuide porque ya veo que tendré que ser más cuidadoso, y expresarme de tal manera, que mis palabras no se presten para equívocos, malos entendidos, ni falsas interpretaciones, y así no dar pié, para correcciones innecesarias.
Por último, comparto plenamente sus últimas palabras; [I]“de eso se trata, de debatir y de intercambiar nuestras interpretaciones en un tono de respeto” [/I]CIT. Espero, de verdad, que nunca cambie en este foro lo que usted señala, puesto que si ello llegara a suceder, además de que, obviamente, no participaría, sería lamentable, pues este, a mi juicio es un buen espacio, un buen foro.
Saludos.[/QUOTE]
Sinceramente creo que usted confundió las cosas, las personas nos equivocamos y reconocerlo es el mejor camino.
Ahora bien, mal podría entender el punto al que usted quiere referirse, si lo hace mediante impresiciones. Ahora, es claro que - como siempre lo he dicho - estamos de acuerdo en el fondo, pero convengamos que en derecho la forma es relevante.
Saludos.
[quote=“Gyogyhatsakok, post: 500686”]UIfff, eso va derechito a la decisión de no perseverar.[/QUOTE]
No lo creo, yo me inclino por el archivo provisional.
Saludos.