Idea

Comunidad Auditorio
#1

Una de las ideas dadas por los socialistas utopicos (Robert Owen) es la creacion de cooperativas, de hecho Owen creo una socieadad basada en estos principios.

Mi pregunta es: ¿Por que fracaso?
¿Es posible retomarlas?

Si comenzamos con crear cooperativas en forma progresiva, apoyadas por el Estado y luego dejada a la administracion de los trabajadores, es una forma de lograr una sociabilizacion de los medios de produccion, en forma progresiva e instaurar dentro de la sociedad una cultura colectiva.

Quiza estoy errado pero he leido muy poco sobre esto, y me gustaria saber versiones sobre este tema, ya que no lo manejo a cabalidad.
Otra cosa para dejar en claro mi aporte es que yo entiendo las cooperativas como una especie de empresa formada por trabajadores y administradas por estos mismos.

Esta idea me surge como las principales criticas que tenemos los comunistas es nuestro marcado toque estatista versus el libre mercado.

Tenemos dos factores:

-Estado
-Mercado

Y mi pregunta es: ¿la socieadad civil donde esta?
Anthony Giddens en su propuesta de tercera via propone de asignarle un rol mas importante a la sociedad civil y que el estado debe promover esta, pero su enfoque esta orientada hacia el ambito politico, cultura, intelectual, etc.

Yo creo que probablemente si traspasamos a la sociedad mediante pequeñas consesiones apoyadas por el Estado para luego dejar a estas colectividades en el trabajo de producir bienes y servicios, podamos en cierta parte aminorar las consecuencias del sistema de libre mercado.

Yo se que esto de las cooperativas (que propongo es algo como mas de lo mismo) pero es una idea que se me ocurre.

¿Que opinan?

#2

mmmmm… interesante punto… así se lograría canalizar de buena forma la necesidad emprendedora de los individuos… no me había puesto a pensar en ello hasta que lo pusiste a tapete… Creo que puede ser la respuesta a esas necesidades no resueltas que la estrucutra estatal no ve o no le interesa (en un principio).

Respecto a la mayor participación ciudana propuesta por la tercera vía, creo que sólo tiene alcances sólo en los aspectos fiscalizadores, pero lejos de la toma participativa de decisiones que propondría yo respecto a situaciones relevantes de las industrias. Existen, en administración, varias teorías e investigadores que proponen la participación de los trabajadores en la propiedad de las empresas, pero me pregunto si es esta la solución o es mejor, para el goce de los beneficios de todos, que la propiedad sea de la comunidad. A mi modo de ver, lo antes señalado solo crearía mini burgueses que caerían en los mismos egoismos que caen ahora.

No sé si me explico???

#3

[COLOR=DarkOrchid]Creo que todas estas utopías fracasaron por una sola razón: No tomaron en cuenta la naturaleza del ser humano. Una cooperativa de cualquier tipo está basada en terminos de honor y probidad (no robar, no ser egoísta y ser caritativo) Como el ser humano no es mucho de todo lo que acabo de poner (con esto no digo que sea intríncicamente malo, pero sí es intríncicamente egoísta) no puede funcionar, habrían robos, desfalcos y falta de solidaridad… Sin contar el egoísmo, que indica una sola premisa cuando te quieras cagar a alguien sin que nadie te lo prohiba, lo vas a hacer.

Por eso no se puede aplicar y se mantiene en utopía… De hecho, la utopía no es la idea, sino el hecho de que el ser humano algún día cambie y sea 100 % bueno, algo que es difícil que ocurra porque somos bien y mal al mismo tiempo.[/COLOR]

#4

yo insisto todas esas ideas son fantasticas, pero topan en lo mismo.

conciben al ser humano, como alguien alejado de antivalores o de sentimientos negativos.

en toda sociedad, van a existir personas que trabajen menos, pero, la persona que trabaja mas, hasta cuando va a aceptar que gane lo mismo?

por eso no resultan las cooperativas y en el ambito actual, exsiten bien las que son administradas como emprsa privada.

#5

Pero para eso existe el derecho o no??
el derecho regula conductas humanas, la idea es que estas “cooperativas” esten reguladas de tal forma que no existan vacios (se que es complejo, pero esa es la gracia del hombre siempre encontramos respuestas a los problemas complejos) y que no podamos corromper estas “cooperativas”.

Con respecto a la naturaleza humana, si leen al marques de Sade el les dara a entender que nuestra naturaleza nos da cabida para hacer cualquier cosa, sin embargo, a diferencia de cualquier otro animal nosotros tenemos una cosa que se llama cultura, y creo que eso es lo más importante ya que nos da a pensar que nosotros realizamos lo que queremos, y eso de que nuestra naturaleza avara, codiciosa, etc. no lo creo tanto.

Lo unico que creo que es inherente a nosotros como natural es la transformacion, y como tal yo creo que podemos ser unos buenos hombres (sin codicia, sin avaricia, etc)

Acaso antiguamente los hombres no se comian entre si? ahora ya no se comen tanto
Acaso antes no existian monarquias despotas? ahora ya no se dan tanto
Acaso antes no se justificaba la inquisicion? ahora ya no se realiza
Acaso antes no se esclavizaba a las personas? ahora ya no se realiza
Acaso antes los derecho humanos estaban por el suelo? ahora se consideran un poco mas
etc.

Eso es lo que quiero plantear.

#6

[size=10]$2[/size]

#7

[QUOTE=Roberto]

Acaso antiguamente los hombres no se comian entre si? ahora ya no se comen tanto
Acaso antes no existian monarquias despotas? ahora ya no se dan tanto
Acaso antes no se justificaba la inquisicion? ahora ya no se realiza
Acaso antes no se esclavizaba a las personas? ahora ya no se realiza
Acaso antes los derecho humanos estaban por el suelo? ahora se consideran un poco mas
etc.

Eso es lo que quiero plantear.[/QUOTE]

Yo creo que m´s bien se han cambiado las lógicas de entender estas prácticas…

Yo siento que antes que dar el paso de las cooperativas, hay que dar otro paso más importante. Este tiene que ver con abrir espacios de paricipación ciudadanas desde las cúpulas de poder… cuestión que no está dada en este país.
Ees decir, darle la posibilidad a la gente, a nosotros mismos, de participar activamente en la toma de decisiones… esto perfectamente puede comenzar a nivel local, no tiene por qupé ser necesariamente a nivel nacional.
Preguntarle a la gente por ejemplo, como solucionamos el problema de la basura que está en la esquina, qué harían ellos por mejorar ciertas cosas… ese tipo de asuntos

#8

un pequeño aporte

en etiopía, mauritania y sudán un se transan esclavos

en general concuerdo con Roberto respecto de que la humanidad ha avanzado, pero existen nuevas formas de inquisizión, esclavitud, hay otro tipó de dictaduras, etc. lo que sucede es que estas han transformado su forma, pero en escencia estas situaciones nunca han dejado de estar presentes. hay que tener cuidado respecto de estas cosas, muchas veces pensamos cuanto ha avanzado la humanidad, pero aune sposible percatarse de que estos avances en deamisados sentidos son cosméticos o cuando mucho se adsacriben a la realidad de los paises mas desarrollados.

#9

[QUOTE=Roberto]Pero para eso existe el derecho o no??
el derecho regula conductas humanas, la idea es que estas “cooperativas” esten reguladas de tal forma que no existan vacios (se que es complejo, pero esa es la gracia del hombre siempre encontramos respuestas a los problemas complejos) y que no podamos corromper estas “cooperativas”.

Con respecto a la naturaleza humana, si leen al marques de Sade el les dara a entender que nuestra naturaleza nos da cabida para hacer cualquier cosa, sin embargo, a diferencia de cualquier otro animal nosotros tenemos una cosa que se llama cultura, y creo que eso es lo más importante ya que nos da a pensar que nosotros realizamos lo que queremos, y eso de que nuestra naturaleza avara, codiciosa, etc. no lo creo tanto.

Lo unico que creo que es inherente a nosotros como natural es la transformacion, y como tal yo creo que podemos ser unos buenos hombres (sin codicia, sin avaricia, etc)

Acaso antiguamente los hombres no se comian entre si? ahora ya no se comen tanto
Acaso antes no existian monarquias despotas? ahora ya no se dan tanto
Acaso antes no se justificaba la inquisicion? ahora ya no se realiza
Acaso antes no se esclavizaba a las personas? ahora ya no se realiza
Acaso antes los derecho humanos estaban por el suelo? ahora se consideran un poco mas
etc.

Eso es lo que quiero plantear.[/QUOTE]

no hay mejor legislador que la vida misma.

como el derecho va a regular los sentimientos humanos?
en todo caso, roberto, segun recuerdo tu estabas en contra del aparato estatal, y ahora quieres aplicar el derecho (impuesto por el estado) a esta forma de organizacion social.

#10

H_escobar, lo que dije de que el derecho nos podia servir no me referia a que tenian que conducir nuestras cinductas en forma despota, sino que regular un poco.
No estoy a favor de las dictaduras, como lo plantea “in god…” lo que si planteo es que ese egoismo que “mueve a las personas” se puede erradicar, el proceso es lento, pero es la unica solucion que tenemos para no terminar con nuestra propia existencia.

Hoy veia las noticias y vi como miles de “jovenes” estaban manifestandose contra la reunion del G8 y otros tantos en el Live8 y miles de personas pidiendo contra los poderosos del mundo para que actuen a favor de los desposeidos, creo que con personas que piensen asi es como podremos cambiar las cosas.

No con personas que se conforman con una filosofo que creia que la sociedad la construyen individuos (esto es para in god…) la sociedad si bien la construyen los individuos con su egoismo, esta totalmente demostrada que ese egoista sin cooperacion no puede lograr absolutamente nada.

Quiza mis pensamientos no estan bien ordenados, pero quiero y creo que es posible encontrar el camino para lograr la socializacion de los medios de produccion, como ya dije no estoy de acuerdo con las dictaduras, y creo que hoy en dia nadie esta de acuerdo con estas, lo que si creo necesario es buscar caminos para que los bienes de produccion no pertenezcan a algunas manos.

Sino que sea algo comunitario, no estoy en contra de los derecho individuales, pero creo que en materia economica lo que tenemos que hacer es socializarnos.

#11

existia una persona (importantisima)que una vez dijo:

“ser joven y no tener ideales, es hasta una contradiccion vital”.

es eso lo que se ve, pero lamentablemente el sistema al final nos va consumiendo.

en cuanto a tu idea, si la trato como eso, sabemos que es excelente pero dada la actual humanidad es impracticable.

espero en mi razonamiento idealista que algun dia caminemos hacia alla…

#12

[QUOTE=Rojosangre]un pequeño aporte

en etiopía, mauritania y sudán un se transan esclavos

en general concuerdo con Roberto respecto de que la humanidad ha avanzado, pero existen nuevas formas de inquisizión, esclavitud, hay otro tipó de dictaduras, etc. lo que sucede es que estas han transformado su forma, pero en escencia estas situaciones nunca han dejado de estar presentes. hay que tener cuidado respecto de estas cosas, muchas veces pensamos cuanto ha avanzado la humanidad, pero aune sposible percatarse de que estos avances en deamisados sentidos son cosméticos o cuando mucho se adsacriben a la realidad de los paises mas desarrollados.[/QUOTE]

Eso, eso eso… Don Rojo tiene razón. La humanidad no ha avanzado tanto en el sentido más esencial de ser humano y ser animal, el sobrevivir. Tenemos miles de avances, tenemos culturas, pero y… Seguimos siendo egoistas a la hora de querer destacar y de querer ser más que el otro, o querer ser mejor que el otro y eso, no va a cambiar a no ser que sea como en 1984 de HG Wells o en el Mundo Feliz de Huxley, o sea seamos una especie de autómatas que deben obedecer a un poder mayor sin cuestionamiento y sin sentimientos.

#13

Pero como tan pesimista Black.

Apuesto a que si les pregunto si son malos, la mayoria de las respuestas serian que no, por lo tanto no podemos decir: “el hombre es malo y egoista” y estamos cagados, asi que no lograremos cambiar esto.

Es como decir: “Dios asi lo quiso y no se puede cambiar”…

¿Acaso no somos libres?

Que podemos discernir y darnos cuenta de que ese egoismo a lo unico que nos llevara es a la destruccion de nosotros mismos.

Y con eso de que los jovenes idealistas, y los viejos conservadores, es verdad…pero es por una cosa de mediocridad por lo que dejas de luchar por lo justo.

Existe una historia que dice:

En EEUU estaban protestando por X razon en la casa blanca y comienza a llover, todas las personas que estaban en la manifestacion se retiran, menos una que seguia con su pancarta y seguia gritando, y de repente sale un guardia a decirle que se fuera y que no lograria nada solo, y que ya estaba lloviendo fuerte y que su protesta unitaria era en vano.
A lo que este manifestante le respondio: “quiza no cambiare el mundo, pero no dejare que el mundo me cambie”.

Yo no pido que sean unos estoicos que den su vida, pero que siendo unas personas que estando enfocadas en sus vidas (no trato de generalizar) no se dejen ganar por visiones pesimistas, que lo unico que logramos es fomentar esta organizacion que nos trae mas de un problema.

#14

[QUOTE=Roberto]
Apuesto a que si les pregunto si son malos, la mayoria de las respuestas serian que no, por lo tanto no podemos decir: “el hombre es malo y egoista” y estamos cagados, asi que no lograremos cambiar esto.
Es como decir: “Dios asi lo quiso y no se puede cambiar”…
¿Acaso no somos libres?
Que podemos discernir y darnos cuenta de que ese egoismo a lo unico que nos llevara es a la destruccion de nosotros mismos.[/QUOTE]
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#15

[QUOTE=“IN GOD WE TRUST”][size=10]$2[/size][/QUOTE]

No estoy haciendo un juicio basado en el catolicismo, solamente estoy diciendo que nuestro interes individual, que originara el “bienestar comun” no lo esta haciendo.

Y el problema es que por pensamientos de “que yo soy libre y utilizo mi patrimonio como mejor lo estimo” es que tenemos una sociedad injusta.

#16

[QUOTE=Roberto]No estoy haciendo un juicio basado en el catolicismo, solamente estoy diciendo que nuestro interes individual, que originara el “bienestar comun” no lo esta haciendo.

Y el problema es que por pensamientos de “que yo soy libre y utilizo mi patrimonio como mejor lo estimo” es que tenemos una sociedad injusta.[/QUOTE]
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#17

[QUOTE=Roberto]No estoy haciendo un juicio basado en el catolicismo, solamente estoy diciendo que nuestro interes individual, que originara el “bienestar comun” no lo esta haciendo.

Y el problema es que por pensamientos de “que yo soy libre y utilizo mi patrimonio como mejor lo estimo” es que tenemos una sociedad injusta.[/QUOTE]

créeme, es la sociedad la que quiere ser así.

#18

[QUOTE=“IN GOD WE TRUST”][size=10]$2[/size][/QUOTE]

Si fuese tan facil modificar esta cosa, creo que yase hubiera hecho hace tiempo, hay que buscar otras formas, quiza el aparataje estatal no fue el mejor medio, pero deben existir otras formas.
La historia no se ha terminado.

#19

[QUOTE=Roberto]Si fuese tan facil modificar esta cosa, creo que yase hubiera hecho hace tiempo, hay que buscar otras formas, quiza el aparataje estatal no fue el mejor medio, pero deben existir otras formas.
La historia no se ha terminado.[/QUOTE]
[size=10]$2[/size]

#20

La historia no termina.
Yo no soy un marxista ortodoxo, don Carlitos era un genio, pero se puede equivocar