Plebiscito

[QUOTE=Roberto]No tenemos que partir de la base de la legislacion de partidos politicos, tenemos que aspirar que organizaciones, personas, etnias, etc.

Puedan sentirse representados, y tu sabes perfectamente que eso es menos quiza a un 5%, lo otro es que el modelo hace que los que tengan ganas de participar desechan la posibilidad a priori.[/QUOTE]

la base de la democracia son los partidos politicos…

en cuanto a otro tipo de representacion, no me parece, porque la aspiracion es siempre llegar al poder…

te imagina a una sola clase de persona, o de etnia u organizacion, detentando el poder…

se entiende que los partidos politicos vienen a representar a la persona en cuanto a pensamiento e ideas, pero agrupa a una gran diversidad…

Primero que todo el poder lo detenta el que tiene la mayoria.

Segundo, creo que el poder no debe estar concentrado en una mano, por tanto como “democratas” que somos (parece que uds, no tanto) debemos aspirar a que la cosa este lo mas dividido posible (a una suerte de parlamentarismo), por tanto en organizaciones que no sean partidos politicos, es mas “democratico” (o no les gusta asi?).

La cosa debe estar repartida, acaso eso no es democracia? que el poder este disperso en toda la ciudadania.

[QUOTE=Roberto]Primero que todo el poder lo detenta el que tiene la mayoria.

Segundo, creo que el poder no debe estar concentrado en una mano, por tanto como “democratas” que somos (parece que uds, no tanto) debemos aspirar a que la cosa este lo mas dividido posible (a una suerte de parlamentarismo), por tanto en organizaciones que no sean partidos politicos, es mas “democratico” (o no les gusta asi?).

La cosa debe estar repartida, acaso eso no es democracia? que el poder este disperso en toda la ciudadania.[/QUOTE]

en democracia las mayorias se alternan…
de esta manera las minorias ejercen un control sobre el actuar de las mayorias.

es necesario, en ciertas materias una concentracion del poder, porque sino cada cual hace los mas cercano a sus ideas…

la cosa esta repartida, y lo mas democratico son los partidos politicos, revisa la definicion, y como es que son la base de la democracia…
conoces un estado sin partidos politicos? (democratico de preferencia)

me llama la atención como el pc parecía dispuesto a quemar todos sus pocos cartuchos en una reforma tan poco trascendente…
obivo q dps del auge de los “mvtos sociales” se subieron al carro, pero por ahí por mayo escuchar al tellier era sentarse a ori ‘el sistema binominal blablabla’

[QUOTE=Roberto]Primero que todo el bien te proporciona cierta utilidad, esa utilidad se conoce como [I]valor de uso[/I].

El valor es la proporcion o la cantidad que se puede intercambiar cierta cantidad de bienes (con determinado valor de uso), por un determinado numero de valores de uso de otros bienes.

Pero no es lo que dices.[/QUOTE]
[COLOR=“DarkGreen”][I]LA PREGUNTA ERA CLARA;

¿QUE DETERMINA EL VALOR DE UN BIEN?

Y LA RESPUESTA DE UN COMUNISTA DEBERIA SER;

LO DETERMINA LA CANTIDAD DE TRABAJO “SOCIALMENTE NECESARIO” APLICADO A UN BIEN.

PERO COMO ESA RESPUESTA YA NADIE LA PUEDE SOSTENER A ESTAS ALTURAS…NO RESULTA EXTRAÑO QUE LA EVADAS.[/I][/COLOR]

como hacer entender, que sino tenemos cuidado al aplicar esos conceptos, el empresario, si es desalentado para la contratacion de personal, puede optar por invertir solo en capital…

[QUOTE=nicvarela]me llama la atención como el pc parecía dispuesto a quemar todos sus pocos cartuchos en una reforma tan poco trascendente…
obivo q dps del auge de los “mvtos sociales” se subieron al carro, pero por ahí por mayo escuchar al tellier era sentarse a ori ‘el sistema binominal blablabla’[/QUOTE]

Escuche tambien a los dirigentes sociales, y vea que cosa es la que piden tambien…y se dara cuenta que tambien piden terminar con el binominal y blablabla…

¿Será que es necesario acaso?

Si quieres ir a tirar piedras y jugar a la revolucion encapuchada, no propongas terminar con el binominal, pero si quieres entrar dentro de la institucionalidad y luchar por cambios, hay que abrir espacios de participacion dentro de la institucionalidad. Y eso es lo que se busca.

[QUOTE=“IN GOD WE TRUST”][COLOR=“DarkGreen”][I]LA PREGUNTA ERA CLARA;

¿QUE DETERMINA EL VALOR DE UN BIEN?

Y LA RESPUESTA DE UN COMUNISTA DEBERIA SER;

LO DETERMINA LA CANTIDAD DE TRABAJO “SOCIALMENTE NECESARIO” APLICADO A UN BIEN.

PERO COMO ESA RESPUESTA YA NADIE LA PUEDE SOSTENER A ESTAS ALTURAS…NO RESULTA EXTRAÑO QUE LA EVADAS.[/I][/COLOR][/QUOTE]

Esto no es del tema, pero claro tienes razon, con el concepto, pero antes de dar ese concepto hay que saber lo que dije antes. Por que el bien para que tenga un valor de uso, o sea, sea beneficioso; debe estar transformado o debe llevar una fuerza de trabajo aplicada, la cual se transforma en valor.

Si te das cuenta te defini el valor de uso y luego el valor, el cual depende del valor de uso de un bien.

[QUOTE=h_escobar]como hacer entender, que sino tenemos cuidado al aplicar esos conceptos, el empresario, si es desalentado para la contratacion de personal, puede optar por invertir solo en capital…[/QUOTE]

¿Y acaso no tenemos plata para realizar inversiones productivas?

Keynes, en algun momento hablo de que para mantener el MODELO, era necesario inversiones del estado, ya que si los privados no invertian, se debia realizar esta inversion, la cual serviria para solucionar la falta de inversion.

De hecho sirvio para parar la crisis del 30.

Por tanto no tenemos que estar pidiendole a los señores omnipotentes empresarios que inviertan por favor, o peor aun, estar dandoles privilegios a costas de nuestros trabajadores (o sea nosotros) para que los lindos mas encima lucren.

[QUOTE=h_escobar]en democracia las mayorias se alternan…
de esta manera las minorias ejercen un control sobre el actuar de las mayorias.

es necesario, en ciertas materias una concentracion del poder, porque sino cada cual hace los mas cercano a sus ideas…

la cosa esta repartida, y lo mas democratico son los partidos politicos, revisa la definicion, y como es que son la base de la democracia…
conoces un estado sin partidos politicos? (democratico de preferencia)[/QUOTE]

Democracia, gobierno del pueblo.
No gobierno de los partidos.

“Las cosas son lo que son, no lo que dicen ser.” (te suena a derecho esa frase???)

Bueno, yo al menos aspiro a que un dia la cosa sea que el pueblo opine, y sera representativo y proporcional. Pero no con la exclusion. Ni tampoco como pide RN que nos metamos a la concertacion, si la concertacion es una tropa de EX-IZQUIERDISTAS que despues de la derrota le hacen la pega a los dictadores.

Vea a Senador Frei que esta quitandole tierras a Tompkins, para hacerle facil la pega a ENDESA.

[QUOTE=Roberto]¿Y acaso no tenemos plata para realizar inversiones productivas?

Keynes, en algun momento hablo de que para mantener el MODELO, era necesario inversiones del estado, ya que si los privados no invertian, se debia realizar esta inversion, la cual serviria para solucionar la falta de inversion.

De hecho sirvio para parar la crisis del 30.

Por tanto no tenemos que estar pidiendole a los señores omnipotentes empresarios que inviertan por favor, o peor aun, estar dandoles privilegios a costas de nuestros trabajadores (o sea nosotros) para que los lindos mas encima lucren.[/QUOTE]

pero si no estoy hablando de eso…
los empresarios no van a dejar pasar un buen negocio por ideales… lo que te digo es que invertiran solo en capital, ya que contratar gente les saldria mas caro…

en cuanto al rol del estado, este debe ser muy limitado en economia, ya que si aumentas el gasto, puede traer inflacion…

[QUOTE=Roberto]Democracia, gobierno del pueblo.
No gobierno de los partidos.

“Las cosas son lo que son, no lo que dicen ser.” (te suena a derecho esa frase???)

Bueno, yo al menos aspiro a que un dia la cosa sea que el pueblo opine, y sera representativo y proporcional. Pero no con la exclusion. Ni tampoco como pide RN que nos metamos a la concertacion, si la concertacion es una tropa de EX-IZQUIERDISTAS que despues de la derrota le hacen la pega a los dictadores.

Vea a Senador Frei que esta quitandole tierras a Tompkins, para hacerle facil la pega a ENDESA.[/QUOTE]

del pueblo a traves de los partidos…

insisto, revisa la definicion de partidos politicos, y dime donde se ha podido gobernar sin partidos politicos, en democracia…

las organizaciones sociales buscan una finalidad, pero no el poder politico…

[QUOTE=Roberto]Esto no es del tema, pero claro tienes razon, con el concepto, pero antes de dar ese concepto hay que saber lo que dije antes. Por que el bien para que tenga un valor de uso, o sea, sea beneficioso; debe estar transformado o debe llevar una fuerza de trabajo aplicada, la cual se transforma en valor.
Si te das cuenta te defini el valor de uso y luego el valor, el cual depende del valor de uso de un bien.[/QUOTE]
[I][COLOR=“DarkGreen”][B]FALSO.[/B]
PARA QUE EL BIEN SEA UTIL O BENEFICIOSO, DEBE SER CONSIDERADO COMO TAL POR QUIENES LO DEMANDAN.
UNA BICICLETA DE MADERA PODRA COSTAR MUCHO ESFUERZO Y TIEMPO “SOCIALMENTE NECESARIO” EN PRODUCIRLA, PERO ESO NO IMPLICA DE NINGUNA FORMA QUE SEA VALIOSA…EL VALOR LO ASIGNA EL DEMANDANTE Y COMO CADA DEMANDANTE ES DISTINTO, EL VALOR ASIGNADO SERA TAMBIEN DISTINTO, OSEA SUBJETIVO Y NO OBJETIVO COMO LO PLANTEAN LOS OBSOLETOS ENFOQUES MARXISTAS.[/COLOR][/I]

[QUOTE=“Roberto”]Esto no es del tema, pero claro tienes razon, con el concepto, pero antes de dar ese concepto hay que saber lo que dije antes. Por que el bien para que tenga un valor de uso, o sea, sea beneficioso; debe estar transformado o debe llevar una fuerza de trabajo aplicada, la cual se transforma en valor.
[B]Si te das cuenta te defini el valor de uso y luego el valor, el cual depende del valor de uso de un bien.[/B][/QUOTE]

[QUOTE=“IN GOD WE TRUST”][I][COLOR=“DarkGreen”][B]FALSO.[/B]
PARA QUE EL BIEN SEA UTIL O BENEFICIOSO, DEBE SER CONSIDERADO COMO TAL POR QUIENES LO DEMANDAN.
UNA BICICLETA DE MADERA PODRA COSTAR MUCHO ESFUERZO Y TIEMPO “SOCIALMENTE NECESARIO” EN PRODUCIRLA, [B]PERO ESO NO IMPLICA DE NINGUNA FORMA QUE SEA VALIOSA[/B]…EL VALOR LO ASIGNA EL DEMANDANTE Y COMO CADA DEMANDANTE ES DISTINTO, EL VALOR ASIGNADO SERA TAMBIEN DISTINTO, OSEA SUBJETIVO Y NO OBJETIVO COMO LO PLANTEAN LOS OBSOLETOS ENFOQUES MARXISTAS.[/COLOR][/I][/QUOTE]

¿Que parte no entiendes?

Porque si bien, hablo de valor de uso y alternadamente hablo de valor. ¿¿Entiendes cierto?? Hablo de dos conceptos, pero son relacionados.

Sigamos con el ejemplo de tu bicicleta, ¿acaso ahora la bicicleta demandada no necesita TRABAJO?

Pero insisto, este tema no corresponde. Primero lee a Marx, aparece todo esto en el primer tomo del capital.

http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/1.htm

[QUOTE=Roberto]¿Que parte no entiendes?

Porque si bien, hablo de valor de uso y alternadamente hablo de valor. ¿¿Entiendes cierto?? Hablo de dos conceptos, pero son relacionados.

Sigamos con el ejemplo de tu bicicleta, ¿acaso ahora la bicicleta demandada no necesita TRABAJO?

Pero insisto, este tema no corresponde. Primero lee a Marx, aparece todo esto en el primer tomo del capital.

http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/1.htm[/QUOTE]
[COLOR=“DarkGreen”][I]PERO SI NO HAY DEMANDA, LA BICICLETA DE MADERA NO ES UN BIEN ECONOMICO !

LA CANTIDAD DE TIEMPO SOCIALMENTE NECESARIO PARA PRODUCIR UN BIEN NO DETERMINA SU VALOR, EL VALOR (DE CAMBIO O DE USO) DE CUALQUIER BIEN LO DETERMINA QUIEN LO DEMANDA.

SI TE DEMORAS 5 DIAS EN ELABORAR UN ELEMENTO INUTIL (COMO UNA BICICLETA DE MADERA) ESO NO SIGNIFICA QUE ESE ELEMENTO POSEA VALOR ALGUNO (SENTIMENTAL TAL VEZ)…

Y EN VEZ DE LEER MITOS Y LEYENDAS MARXISTAS DEBERIAS LEER A ECONOMISTAS SERIOS…[/I][/COLOR]
[URL=“http://www.liberalismo.org/pdf/235.pdf”][B]Una introducción al razonamiento económico[/B]
David Gordon

[QUOTE=“IN GOD WE TRUST”][COLOR=“DarkGreen”][I]PERO SI NO HAY DEMANDA, LA BICICLETA DE MADERA NO ES UN BIEN ECONOMICO !

LA CANTIDAD DE TIEMPO SOCIALMENTE NECESARIO PARA PRODUCIR UN BIEN NO DETERMINA SU VALOR, EL VALOR (DE CAMBIO O DE USO) DE CUALQUIER BIEN LO DETERMINA QUIEN LO DEMANDA.

SI TE DEMORAS 5 DIAS EN ELABORAR UN ELEMENTO INUTIL (COMO UNA BICICLETA DE MADERA) ESO NO SIGNIFICA QUE ESE ELEMENTO POSEA VALOR ALGUNO (SENTIMENTAL TAL VEZ)…

Y EN VEZ DE LEER MITOS Y LEYENDAS MARXISTAS DEBERIAS LEER A ECONOMISTAS SERIOS…[/I][/COLOR]
[URL=“http://www.liberalismo.org/pdf/235.pdf”][B]Una introducción al razonamiento económico[/B]
David Gordon
[/QUOTE]
Demás pues.
Comenzaré a leer, a “economistas” más serios.

Pero quisiera que leyeras algo, que al parecer no has leído (ha de ser porque lees a tus economistas y debe quedarte poco tiempo)

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/misc/newsid_4682000/4682601.stm

buuu me tienen medio aburrido…

en todos los temas vuelven a lo mismo, y lo que es peor con los mismos argumentos…

asi con el plebiscito

La dura si la guea es diálogo de sordos no sé pa ké se desgastan tanto si el tema estaba interesnte al comienzo…
En fin :coffee:

En todo caso, retomando…

salio la propuesta de la Concerta.

LA FÓRMULA LA HAN ESTUDIADO LOS SECRETARIOS GENERALES DEL CONGLOMERADO
Concertación propone elevar escaños como clave en su propuesta de reforma del binominalismo

Según informaron en la mañana los secretarios generales, hoy pretendían hacer llegar la propuesta a RN y a la cúpula del PC. Sin embargo, durante la tarde, y por expresa petición de los presidentes de partidos, el cronograma se atrasó para debatir primero en el conglomerado de Gobierno todas las implicancias del modelo.

La Nación

R.M. / I.T.

Una fórmula que permite el término de la exclusión de la izquierda extraparlamentaria en el Congreso, a través de una combinación del sistema proporcional con el binominal, es la que propondrá la Concertación a RN y el PC para reformar el sistema electoral vigente. A pesar del hermetismo que existe en el oficialismo, trascendió que la contrapropuesta a la iniciativa de RN contempla -como informó La Nación- aumentar el número de parlamentarios, entre 20 y 30 cupos en la Cámara de Diputados y 10 escaños en el Senado, para que estos puestos adicionales sean elegidos por un mecanismo proporcional.

Según informaron ayer en la mañana los secretarios generales de la Concertación, hoy pretendían hacer llegar formalmente la propuesta a RN y a la cúpula del PC. Sin embargo, durante la tarde, y por expresa petición de los presidentes de partidos del oficialismo, el cronograma se atrasó para debatir primero al interior del conglomerado de Gobierno todas las implicancias del modelo que se entregará a RN y a los comunistas.

Esta repentina decisión no tuvo una buena acogida entre los portavoces, que debieron asumir las órdenes de sus superiores. Así durante esta jornada los voceros deberán trasladarse a Valparaíso para allí debatir la fórmula definitiva con los jefes de partidos.

Sin entrar en mayores detalles sobre el contenido del texto que fue elaborado mientras RN realizaba un trabajo similar, el secretario nacional de la DC y vocero del bloque, Moisés Valenzuela, informó que la proposición en ningún caso busca modificar la totalidad del sistema electoral. De hecho, según altas fuentes concertacionistas, se mantendrían los 120 escaños actuales y la derecha, la Concertación y la izquierda extraparlamentaria se repartirían los nuevos cupos. Lo mismo ocurriría en el Senado, que pasaría a tener 48 miembros.

Consciente de las dificultades que enfrenta la reforma al binominal, Valenzuela comentó que el sistema actual no se podrá modificar “en un 100 por ciento, sólo corregirlo y entregar ciertos grados de inclusión y proporcionalidad, que nos permitan tener un mecanismo más democrático, participativo y que represente mejor a todos los chilenos”.

SEMEJANZAS

Otras de las alternativas que baraja la Concertación se asemeja al sistema electoral alemán, donde -a través de sitiales compensatorios- se le entrega a cada partido la representación que le corresponde de acuerdo a su votación.

[B]Así, si un partido tiene el 10 por ciento de los votos y sólo obtiene el 5 por ciento de los escaños, se le da el 5 por ciento restante correspondiente al principio de justicia distributiva.[/B]

En Valparaíso, el presidente del PPD, Sergio Bitar, destacó los avances logrados por la comisión encargada de reformar el sistema electoral. “Las posturas que han expresado tanto Joaquín Lavín como Sebastián Piñera abren un espacio para conversar y eso lo consideramos valioso”, destacó.

Además, explicó que en la reunión que sostendrán con los secretarios generales conocerán la propuesta de compensaciones por el distritaje y añadió que “la discusión es cómo se verifica eso, con qué número, cómo nos acercamos más a la proporcionalidad y a la no exclusión”.

En La Moneda, el secretario general de Gobierno, Ricardo Lagos Weber, se mostró menos optimista que los propios negociadores. “El consenso hoy alcanza para algo menos ambicioso que lo que algunos quisiéramos, que es tener un sistema más representativo en Chile en el sistema electoral”, advirtió; sin embargo, destacó que lo relevante es terminar con la marginación de algunos grupos y que en ese sentido se percibe un logro.

Respecto de lo que espera de la derecha, Lagos Weber recordó que la oposición debería “honrar” el compromiso de los candidatos presidenciales de su sector. “Creo que la gente empieza a cansarse cuando ve una brecha creciente entre el discurso y la acción”, dijo.

En RN, Sebastián Piñera asumió este desafío y manifestó que su tienda siempre ha estado a favor “de perfeccionar nuestra democracia”. Aseveró que “la democracia requiere avanzar y que si bien RN tiene un informe de una comisión, se van a “escuchar todas las demás propuestas” para resolver democráticamente la situación. LN
http://www.lanacion.cl/prontus_noticias/site/artic/20061010/pags/20061010215024.html

[QUOTE=Roberto]Demás pues.
Comenzaré a leer, a “economistas” más serios.

Pero quisiera que leyeras algo, que al parecer no has leído (ha de ser porque lees a tus economistas y debe quedarte poco tiempo)

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/misc/newsid_4682000/4682601.stm[/QUOTE]
[COLOR=“DarkGreen”][I]QUE INTERESANTE EL LAVADO DE IMAGEN DEL HISTORIADOR MARXISTA…Y QUE SORPRENDENTE QUE UN MEDIO FINANCIADO POR EL FASCISMO INTERNACIONAL SE PRESTE PARA ELLO…

[B]“Un siglo y medio después de la publicación del “Manifiesto comunista”, los académicos vuelven a leerlo”, dijo, “no como un programa para derrotar al capitalismo, sino como una sorprendente predicción, hecha en el Siglo XIX, de la naturaleza y los efectos de la globalización en la que vivimos hoy”.[/B]

ASOMBROSO…LOS “ACADEMICOS” ENCONTRARON UN NUEVO NOSTRADAMUS …[/I][/COLOR]