YO creo que los mas consecuente es que la iglesia se siga basando en la Biblia para profesar esa fe, y no cambiar patrones por teorias mas modernas…
concuerd contigo pero mal que mal es su dogma, pero si se dieromo ese eventalmente un monton de personas se sentirian cobijadas eventualmente por la iglesia, podrian modificar el cursop de esta y hacer de ella un aporte mucho mas activo y beneficioso para la humnidad
[QUOTE=penpen]Respecto a que el primer libro, Genésis, sería tan solo una fábula querría decir que el diluvio en los días de Noé también es una fábula, lo que parecería algo extraño puesto que el Señor Jesús dijo:
Mateo 24:37-39 Por que así como eran los días de Noé, así será la presencia del hijo del hombre. Por que como en aquellos días antes del diluvio estaban comiendo y bebiendo, los hombres casandose y las mujeres siendo dadas en matrimonio, hasta el día en que Noé entró en el arca; y no hicieron caso hasta que vino el diluvio y los barrió a todos, así será la presencia del hijo del hombre.
Como se ve para Jesús el diluvio fue un hecho real.
El apostol Pedro también era del mismo modo de pensar
2Pedro 2:5 Y no se contuvo de castigar a un mundo antiguo sino que guardó en seguridad a Noé; predicador de Justicia, con otras siete personas cuando trajo un diluvio sobre un mundo de gente impía.
Así tanto como para Jesús y Pedro el diluvio fue un hecho real. Entonces para aquellos que creen en la biblia, y en la enseñanza de Jesús y sus apóstoles, ¿como deberían considerar Génesis?, ¿fábula o una historia real?.
Respecto a que si la biblia podría apoyar de alguna manera la evolución, nopis… se contrapone totalmente.[/QUOTE]
Tal como dice Vari, puede haber estado hablando metaforicamente. Ademas, para la epoca era eso lo que la gente conocia, por tanto habria sido natural hablar en esos terminos.
Si se toma el Genesis literalmente, claro que no concuerda, pero si se toma como una recopilacion de historias relatadas y transmitidas anteriormente a la escritura del Genesis.
Ademas, en la interpretacion literal hay que tener cuidado, dado que de la traduccion del hebreo a otros idiomas muchas cosas se han deformado.
Ver, por ejemplo, el analisis aqui desrito:
http://www.unidamex.org.mx/Lectura_biblica/genesis/Genesis%201-1_2-4.htm
Ojo, que no estoy validando automaticamente este texto, sino mostrando un ejemplo del tipo de analisis que se puede hacer de las escrituras.
[QUOTE=penpen]Respecto a que el primer libro, Genésis, sería tan solo una fábula querría decir que el diluvio en los días de Noé también es una fábula, lo que parecería algo extraño puesto que el Señor Jesús dijo:
Mateo 24:37-39 Por que así como eran los días de Noé, así será la presencia del hijo del hombre. Por que como en aquellos días antes del diluvio estaban comiendo y bebiendo, los hombres casandose y las mujeres siendo dadas en matrimonio, hasta el día en que Noé entró en el arca; y no hicieron caso hasta que vino el diluvio y los barrió a todos, así será la presencia del hijo del hombre.
Como se ve para Jesús el diluvio fue un hecho real.
El apostol Pedro también era del mismo modo de pensar
2Pedro 2:5 Y no se contuvo de castigar a un mundo antiguo sino que guardó en seguridad a Noé; predicador de Justicia, con otras siete personas cuando trajo un diluvio sobre un mundo de gente impía.
Así tanto como para Jesús y Pedro el diluvio fue un hecho real. Entonces para aquellos que creen en la biblia, y en la enseñanza de Jesús y sus apóstoles, ¿como deberían considerar Génesis?, ¿fábula o una historia real?.
Respecto a que si la biblia podría apoyar de alguna manera la evolución, nopis… se contrapone totalmente.[/QUOTE]
al menso para mi la fe al menso debiese tener el limite de la sensatez, creer litralmente lo que se dice en la biblia no es sensato la cincia ya ha descartado muchas cosas, una cosa es creer y otra es ser ciegos donde ya la ciencia ha dicatminado concretamente lo que sucede.
[QUOTE=penpen]Respecto a que el primer libro, Genésis, sería tan solo una fábula querría decir que el diluvio en los días de Noé también es una fábula, lo que parecería algo extraño puesto que el Señor Jesús dijo:
Mateo 24:37-39 Por que así como eran los días de Noé, así será la presencia del hijo del hombre. Por que como en aquellos días antes del diluvio estaban comiendo y bebiendo, los hombres casandose y las mujeres siendo dadas en matrimonio, hasta el día en que Noé entró en el arca; y no hicieron caso hasta que vino el diluvio y los barrió a todos, así será la presencia del hijo del hombre.
Como se ve para Jesús el diluvio fue un hecho real.
El apostol Pedro también era del mismo modo de pensar
2Pedro 2:5 Y no se contuvo de castigar a un mundo antiguo sino que guardó en seguridad a Noé; predicador de Justicia, con otras siete personas cuando trajo un diluvio sobre un mundo de gente impía.
Así tanto como para Jesús y Pedro el diluvio fue un hecho real. Entonces para aquellos que creen en la biblia, y en la enseñanza de Jesús y sus apóstoles, ¿como deberían considerar Génesis?, ¿fábula o una historia real?.
Respecto a que si la biblia podría apoyar de alguna manera la evolución, nopis… se contrapone totalmente.[/QUOTE]
TAL VEZ ESTA POSICION PUEDE PARECER POCO SENSATA, PERO POR LO MENOS ES HONESTA, NO COMO LA DEL VATICANO, QUE CLARAMENTE TRAICIONA SUS DOGMAS, EN BUSCA DE UN BENEFICIO POLITICO.
pues calro que si, se valora que sea honesta a mucxha gente le costaria afrimar algo como eso y estamos claros que es un terreno que ya solo puede ser sustentrado por la fe.
pero de todos modos es importante que el vaticano valide la teoria de la evolucion por que me parce que se esta rigiendo port un cientifcismo menos esaoterico, que es en realidad a lo que se asemja bastante el creacionismo
Hay que ser claros al estudiar la Biblia, el génesis se escribió durante muchos años, y pasaron por él varios escritores, muchas de las cosas por ejemplo Adán y Eva evidentemente son fábulas, la historia de Adán y Eva recién se vuelve real, me refiero a que se habla de personas que existieron en verdad, cuando aparece Caín y Abel. Quiénes o qué entonces se supone que fueron Adán y Eva, estudiosos señalan que fueron dos pueblos… La teoría de la evolción es algo muy próximo a la realidad y la Bilbia al ser estudiada responsablemente, considerando escritores y contexto histórico,no se contrapone a esta.
eso lo tiene medianamente claro todo el mundo pero de todos modos ciomo puedes ver hay quienes si se ciñen a la palabra textual. a uno que mira las cosas desde una pérspectiva cientificista en sus diversos grados puede resultarle extraño , irrisoiro, sin embargo es una opcion que no debe ser respetada. aun pensando que es imposible
[QUOTE=“IN GOD WE TRUST”]TAL VEZ ESTA POSICION PUEDE PARECER POCO SENSATA, PERO POR LO MENOS ES HONESTA, NO COMO LA DEL VATICANO, QUE CLARAMENTE TRAICIONA SUS DOGMAS, EN BUSCA DE UN BENEFICIO POLITICO.[/QUOTE]
A mi no me parece honesta en cuanto es forzada para que sea aceptada y se evade la discusion del tema mediante la no publicacion de tal teoria en revistas especializadas. (Segun lo que he leido).
De todas maneras, no me parece que haya honestidad siquiera en los argumentos de los actuales impulsores de la ensenyanza del D.I. en colegios. Lo unico que quieren es imponer sus ideas, sin debate serio. Si la intencion de la iglesia fuese oponerse politicamente al disenyo inteligente, pues resulta que los del D.I. llegan a los extremos. Es mas, creo que, aun si hubiese intenciones politicas, al menos estan apoyando teorias razonables, sensatas y con una enorme variedad de pruebas, no patranyas mal construidas y forzadas.
[QUOTE=we are the robots]A mi no me parece honesta en cuanto es forzada para que sea aceptada y se evade la discusion del tema mediante la no publicacion de tal teoria en revistas especializadas. (Segun lo que he leido).
De todas maneras, no me parece que haya honestidad siquiera en los argumentos de los actuales impulsores de la ensenyanza del D.I. en colegios. Lo unico que quieren es imponer sus ideas, sin debate serio. Si la intencion de la iglesia fuese oponerse politicamente al disenyo inteligente, pues resulta que los del D.I. llegan a los extremos. Es mas, creo que, aun si hubiese intenciones politicas, al menos estan apoyando teorias razonables, sensatas y con una enorme variedad de pruebas, no patranyas mal construidas y forzadas.[/QUOTE]
[COLOR=“DarkGreen”]POR QUE LLAMAS “PATRAÑAS MAL CONSTRUIDAS Y FORZADAS” A TEORIAS QUE SON EL FRUTO DE INVESTIGACIONES REALIZADAS POR CIENTIFICOS SERIOS Y DE DESTACADA TRAYECTORIA ???
LA DISCUSION SOBRE LA PRESENCIA DE SEÑALES O EVIDENCIAS DE DISEÑO EN LA NATURALEZA, NO ES ALGO NUEVO, NI TAMPOCO UNA DISCUSION ZANJADA.
DESDE TIEMPOS DE AQUEL FILOSOFO INGLES QUE PRESENTO EL CONTUNDENTE ARGUMENTO DE DISEÑO Y PROPOSITO EN LAS FORMAS VIVIENTES, UTILIZANDO LA ANALOGIA DEL RELOJ Y EL RELOJERO, EL TEMA HA SIDO FRUTO DE CONTINUO DEBATE. LA TEORIA DE LA EVOLUCION PRESENTA VACIOS INSALVABLES, POR LO TANTO DESCALIFICAR A PRIORI OTRO PARADIGMA CIENTIFICO, ES UNA ACTITUD CERRADA Y DOGMATICA.
SOBRE EL TEMA DEL VATICANO, HEMOS VISTO COMO A TRAVES DE LA HISTORIA LA IGLESIA TRAICIONA SU TRADICION CON LA FINALIDAD DE ESTAR “AL DIA” CON LAS REALIDADES SOCIALES, Y LA MEJOR FORMA DE LIMPIAR SU ALICAIDA IMAGEN, ES APOYANDO A GRUPOS DE CIENTIFICOS QUE IMPUGNAN UNA VISION CIENTIFICA, PROMOVIDA Y DEFENDIDA POR UN GOBERNANTE IMPOPULAR EN EL MUNDO ENTERO COMO LO ES EL PRESIDENTE NORTEAMERICANO…SIMPLE OPORTUNISMO.[/COLOR]
Después de leer esos argumentos del d.i., no se cómo puedes llamar a eso"serio"…
Si ni siquiera han publicado. (Al menos es lo que se dice).
No es serio andar forzando la enseñanza del d.i. en colegios.
Las intenciones del vaticano, otra cosa, pero eso no valida al d.i.
Se basan en puras analogías, ejemplos y conceptos mal aplicados. Insisto, postea buenos argumentos y los discutimos.
Lo del relojero no se puede usar para basar una teoría supuestamente científica. Me da la impresión que estás cegado, discúlpame, pero es lo que pienso.
no sé…porq no me definen lo q significa el “creacionismo”???..no cacho niuna gueá, y la verdad…tampoco me interesa nada q tenga q ver con la iglesia
[QUOTE=we are the robots]Después de leer esos argumentos del d.i., no se cómo puedes llamar a eso"serio"…
Si ni siquiera han publicado. (Al menos es lo que se dice).
No es serio andar forzando la enseñanza del d.i. en colegios.
Las intenciones del vaticano, otra cosa, pero eso no valida al d.i.
Se basan en puras analogías, ejemplos y conceptos mal aplicados. Insisto, postea buenos argumentos y los discutimos.
Lo del relojero no se puede usar para basar una teoría supuestamente científica. Me da la impresión que estás cegado, discúlpame, pero es lo que pienso.[/QUOTE]
[COLOR=“DarkGreen”]TU TAMBIEN PERECES ESTAR CEGADO ! PIENSA EN ESTO; TU DICES QUE LOS ARGUMENTOS DEL D.I. NO SON VALIDOS PORQUE RECURREN AL CONCEPTO “DIOS” CADA VEZ QUE LA CIENCIA NO PUEDE EXPLICAR UN FENOMENO DETERMINADO, Y LA VERDAD ES QUE (POR LO MENOS EL D.I.) NO PLANTEA LA EXISTENCIA DE UN DIOS QUE EXPLIQUE LA LAGUNAS EN EL CONOCIMIENTO, [B]SOLO DA CUENTA DE UN HECHO INDESMENTIBLE, LA EXISTENCIA DE DISEÑO Y PROPOSITO EN LAS FORMAS VIVAS[/B], SOLO ESO. EXISTE UNA GRAN DIFERENCIA ENTRE AMBAS COSAS.
TU POSICION TAMBIEN ES CEGADA Y DOGMATICA CUANDO APELAS A LEYES O FENOMENOS QUE AUN NO HAN SIDO DESCUBIERTOS PARA EXPLICAR LOS VACIOS EN EL CONOCIMIENTO, EN OTRAS PALABRAS, [B]RECURRES A UN ACTO DE FE PARA ARGUMENTAR[/B], QUE DIFERENCIA HAY ENTRE RECURRIR A UN DIOS O LEYES INEXISTENTES PARA EXPLICAR LO QUE NO PODEMOS ENTENDER ??? NINGUNA, SI ALGUIEN CUESTIONA QUE LAS LEYES FISICAS SEAN LAS CAUSANTES, POR EJEMPLO DE LA INFORMACION PARA EL DISEÑO, QUE POSEE EL NUCLEO DE CADA CELULA, SE LE ACUSA DE “CREACIONISTA” Y DE LLEVAR EL TEMA A UN PLANO METAFISICO, EN CIRCUNSTANCIAS QUE LOS MISMOS MATERIALISTAS QUE AFIRMAN ESO, RECURREN A LA EXISTENCIA OCULTA DE LEYES QUE EXPLICARIAN TALES PROCESOS. ME PARECE INJUSTO.
ADEMAS HAY QUE ACLARAR QUE NO SE BUSCA IMPONER LA ENSEÑANZA DEL D.I Y EXCLUIR LA DE LA EVOLUCION, SOLO SE BUSCA QUE LOS ALUMNOS CONOZCAN LAS DOS VISIONES.
APENAS TENGA TIEMPO, ME DEDICO A BAJAR O CONSEGUIR TEXTOS Y ARTICULOS PARA DEBATIR.[/COLOR]
1.- No he dicho que el d.i. ponga como única solución a Dios.
2.- Lo de “hecho indesmentible” tendrán que demostrarlo, no tienen pruebas. (Y aquellas que proponen no son pruebas, sino ciencia mal aplicada, ignorancia o simplemente ganas de imponer una visión creacionista a la fuerza). Todo lo que dicen es que no les gusta lo que dicen los evolucionistas y ponen UNA solución a su gusto. Todos los argumentos esgrimidos por los que apoyan al d.i. en la página de confrontación de posiciones que posteaste fueron FACILMENTE rebatidos.
Parece que eso no lo leíste o simplemente no quieres reconocer que al menos lo que ahí exponen los del d.i. no tiene buen sustento.
Yo no apelo a cosas aún no descubiertas para llenar vacíos, ahi estás muy equivocado. Lo que digo es que hay cosas que aún no han sido bien explicadas y que podría haber una buena expliación científica, pero eso no implica que haya una solución únicamente científica. No recurro a un acto de fe, por una razón sencilla: para mí la ciencia no es una explicación absoluta, sino más bien un método de explicación que propone modelos y los contrasta con lo observable y que ha tenido muy buenos resultados.
Por otro lado, el d.i. no es algo científico, pues ante la supuesta falta de mecanismos naturales (que ya en suponer lo hacen muy mal) proponen una única salida, que no pueden demostrar que es efectiva sencillamente porque se basa en un acto de fe, creer en “algo” o “alguien” que hizo todo.
No digo que la fe sea mala, sólo que no sirve para la ciencia.
Con respecto a los materialistas, creo que estás mezclando cosas.
Si buscas referencias que apoyen a la evolución y los lees concienzudamente, te darás cuenta que es una muy buena teoría. No un acto de fe.
He leido que muchos seguidores del d.i. han forzado la enseñanza de éste en colegios.
a fin de cuentas creer en el diseño inteligente representa un asunto mas de fe que otra cosa, ningun argumento dado hasta ahora en su favor es solido
es compatibilizar la idea de ente creador para explicar el origen dle universo pero sin un apoyo convincente analizandolo asi la mitologia era lo mismo
[QUOTE=we are the robots]Yo no apelo a cosas aún no descubiertas para llenar vacíos, ahi estás muy equivocado. Lo que digo es que hay cosas que aún no han sido bien explicadas y que podría haber una buena expliación científica, pero eso no implica que haya una solución únicamente científica. No recurro a un acto de fe, por una razón sencilla: para mí la ciencia no es una explicación absoluta, sino más bien un método de explicación que propone modelos y los contrasta con lo observable y que ha tenido muy buenos resultados.[/QUOTE]
[COLOR=“DarkGreen”]DISCULPAME PERO NO ENTIENDO DONDE ESTA LA DIFERENCIA ENTRE LAS AFIRMACIONES DESTACADAS CON ROJO. ME PARECE QUE EN EL FONDO ES LO MISMO, RECURRES A NUEVAS E INIMAGINABLES LEYES Y MECANISMOS AUN NO DESCUBIERTOS, PARA EXPLICAR LO QUE, EN ESTE CASO, LA TEORIA EVOLUCIONISTA NO PUEDE EXPLICAR.
AHORA, SI DEJAS LA PUERTA ABIERTA PARA QUE EL CONOCIMIENTO NO-CIENTIFICO PUEDA DAR SOLUCIONES, NO ENTIENDO CON QUE BASE PUEDES DAR DESCREDITO AL D.I. QUE [B]SI[/B] SE ENMARCA EN EL AMBITO DEL CONOCIMIENTO POSITIVO.[/COLOR]
[QUOTE=we are the robots]Por otro lado, el d.i. no es algo científico, pues ante la supuesta falta de mecanismos naturales (que ya en suponer lo hacen muy mal) proponen una única salida, que no pueden demostrar que es efectiva sencillamente porque se basa en un acto de fe, creer en “algo” o “alguien” que hizo todo.[/QUOTE]
[COLOR=“DarkGreen”]ESO NO ES EFECTIVO, EL D.I. SOLO INTENTA DEMOSTRAR QUE LA VARIEDAD FORMAS VIVAS, RESPONDEN A UN DISEÑO Y UN PROPOSITO Y NO SON FRUTO DE MECANISMOS ALEATORIOS, NO DICE “DIOS CREO LA VIDA”. DICE;" LOS ORGANISMOS VIVOS POSEEN CUALIDADES QUE NO SON ATRIBUIBLES AL AZAR".
AHORA QUE TENGO TIEMPO BUSCARE LA DEFENSA DE LAS TESIS DE DEMBSKI, BEHE Y THAXTON, CUANDO LAS CONSIGA LAS PUBLICO.[/COLOR]
Hay una gran diferencia entre apelar a cosas aun no descubiertas y apelar a que pueden haber cosas no descubiertas, ese es el punto.
Si apelas al positivismo (El principio fundamental del positivismo está en afirmar que toda ciencia resulta de la coordinación de los fenómenos sujetos a nuestra experiencia, y que lo absoluto es inaccesible al espíritu humano.
De ese principio ha nacido el método positivista, que consiste en recurrir únicamente a la experiencia y a la inducción, dejando por tanto a un lado, como cosa baladí, los datos de la razón pura. http://www.filosofia.org/enc/dac/positivi.htm) hay un gran problema, pues no podrias acceder a defender algo que tiene como posible solucion a un dios. Y dime, si el d.i. no es producto de una intervencion divina, que otra solucion tienes? Seres aun mas inteligentes? Y esos de donde salieron? De un dios? De otros aun mas inteligentes, lo que insta a preguntar de nuevo lo mismo?
Lo que me desagrada del d.i. es que se basan en ejemplos muy malos, en hechos falsos y en una logica bastante pobre.
Aun no he visto una demostracion concluyente de que hay estructuras irreductibles. Por lo que he leido, el principal motor del d.i. es de todas maneras, aunque se intente negar, religioso conservador.
[COLOR=“DarkGreen”]NO EXISTE TAL PROBLEMA. EL D.I. NO BUSCA UNA EXPLICACION ABSOLUTA BASADA EN UN CONCEPCION TEISTA DE DIOS, POR QUE NO TRABAJA CON DOGMAS DE FE, TRABAJA CON EL METODO CIENTIFICO.
SI TAL PARADIGMA CIENTIFICO DESECHA EL AZAR COMO GENESIS DE LA VIDA, LO HACE EN FUNCION DE LA IMPOSIBILIDAD DE QUE TAL TESIS SEA UNA RESPUESTA ADECUADA PARA EXPLICAR EL PROBLEMA. PERO LAS SOLUCIONES NO SE ACABAN AHI, ENTRE EL TEISMO Y EL ATEISMO MATERIALISTA, EXISTE UNA AMPLIA GAMA DE POSIBILIDADES A LAS CUALES RECURRIR, PARA ENCONTRAR LAS RESPUESTAS.
NO SE SI SIRVA DE EJEMPLO PARA EL CASO, PERO DE TODAS FORMAS LO MENCIONARE; ME CONSEGUI UNOS ARTICULOS Y UN LIBRO DEL FISICO INGLES PAUL DAVIES, EL SOSTIENE ALGO PARECIDO EN EL CAMPO DE LA FISICA, EL PLANTEA LA IMPOSIBILIDAD DE QUE LA ORGANIZACION QUE PRESENTA UNIVERSO, SEA EL PRODUCTO DE UN ACCIDENTE FORTUITO, PERO NO RECURRE AL “DIOS DE LAS BRECHAS” CON QUE EL QUE SE SUELE ATACAR A ESTAS POSICIONES SINO A UN CONCEPTO DE DIOS DEFINIDO POR EL COMO;
[I] [B]“UNA MENTE UNIVERSAL QUE EXISTE COMO PARTE DE UN UNICO UNIVERSO FISICO, UN DIOS NATURAL EN OPOSICION AL SOBRENATURAL[/B]”[/I]
LA POSICION DEL D.I. ES SIMILAR EN ESTE ASPECTO.[/COLOR]
Uf, no se como puedes llamar a eso metodo cientifico. Hasta donde he visto, no tienen pruebas, a lo mas algunas proposiciones. Han demostrado empiricamente la irreductibilidad? He leido un poco de los argumentos de Behe (y continuare en cuanto termine mis pruebas, asi que por la primera semana de enero comento mas) y realmente esta perdido. Su argumento del ojo es simplemente este: describo el sistema bioquimico de la vision, veo que es atrozmente complejo y digo ok, es muy dificil, no me cabe en la cabeza, entonces hay d.i. Punto. No aparece ahi mas argumentacion al respecto. No se si tenga mas y no quiera ponerla por asuntos de “complejidad” (si es que tiene mas argumentacion), pero es dudoso que ni siquiera bosqueje algo.
Ciencia? Por favor…
[COLOR=“DarkGreen”]EL ARGUMENTO NO CONSISTE EN DAR CUENTA DE UNA COMPLEJIDAD EXTREMA, SINO QUE “[B]IRREDUCTIBLE[/B]” EN PALABRAS DE BEHE;
[I]“ESTOS SISTEMAS IRREDUCTIBLEMENTE COMPLEJOS, REPRESENTAN UN SERIO PROBLEMA PARA LOS EVOLUCIONISTAS, YA QUE LA SELECCION NATURAL SOLO PUEDE ESCOGER SISTEMAS QUE YA ESTEN EN FUNCIONAMIENTO, POR LO TANTO CADA SISTEMA BIOLOGICO DEBERIA SURGIR COMO UNA UNIDAD INTEGRADA EN BLOQUE, PARA QUE LA SELECCION PUEDA FUNCIONAR[/I]”
ESTE ARGUMENTO SE APLICA A UNA GRAN CANTIDAD DE SISTEMAS, NO SOLO AL OJO Y PORSUPUESTO ESTAN RESPALDADOS POR UN TRABAJO CIENTIFICO SERIO, Y NO PODIA SER DE OTRA MANERA SI BEHE ES UN ACADEMICO RECONOCIDO DE LA UNIVERSIDAD DE PENNSYLVANIA.
ADEMAS EXISTEN MAS ARGUMENTOS COMO EL DE LA COMPLEJIDAD ESPECIFICADA DE DEMBSKI, BUSCARE MAS INFORMACION Y LA PUBLICARE[/COLOR].