Alguna vez lei algo sobre el tema de la decadencia y caida de las civilizaciones, y en el texto se preguntaban si la civilización occidental llegará a su decadencia y fin más adelante, quedando ciudades que hoy son iconos (Madrid, Paris, Nueva York), convertidas en ruinas como hoy lo son ciudades antiguas. Nuestra civilización occidental pasará por esta decadencia y su final? o correrá otra suerte con respecto a civilizaciones antiguas?
[COLOR=DarkGreen][I]YO CREO QUE LA HISTORIA NO ES CICLICA, LOS HECHOS HISTORICOS NO SE REPITEN, POR LO TANTO LA HISTORIA LLEVA UNA DIRECCION HACIA EL PROGRESO MATERIAL Y ESPIRITUAL.
ESTA ES LA RAZON DE LA CAIDA DE LAS GRANDES CIVILIZACIONES ANTIGUAS, LA CONTRADICCION ENTRE SU ESENCIA Y LA IMPLACABLE CORRIENTE DEL PROGRESO HISTORICO, HIZO QUE TODOS ESTOS IMPERIOS SUCUMBIERAN.
EL NOTABLE PENSADOR LIBERAL, ALEXIS TOCQUEVILLE, CREIA QUE ESA ENORME CORRIENTE HISTORICA “TRANSAPORTABA EN SUS AGUAS” LA INCONTENIBLE FUERZA DE LA DEMOCRACIA, OCCIDENTE FUE MOLDEDADO UNA Y OTRA VEZ POR ESA CORRIENTE, CAYENDO IMPERIOS TRAS OTROS Y SURGIENDO NUEVAS FORMAS DE GOBIERNOS, IMPERIOS, FEUDOS, MONARQUIAS HASTA QUE FINALMENTE LAS PRIMERAS DEMOCRACIAS APARECIERON Y LOGRARON AFIANZARSE LUEGO DE LAS GUERRAS MUNDIALES (QUE DESDE ESTA PERSPECTIVA, SOLO FUERON GUERRAS CIVILES).
HOY EN DIA, OCCIDENTE ES LA CIVILIZACION DE LAS DEMOCRACIAS LIBERALES Y LA MORAL JUDEO-CRISTIANA Y EN ESTE HECHO RADICA SU SUPERIODIDAD, LAS OTRAS CIVILIZACIONES PROBABLEMENTE CAERAN FRENTE A LOS VALORES DE LA NUESTRA, TAL VEZ NO EN EL CORTO PLAZO, PERO LO HARAN DE TODAS FORMAS. COMO YA LO HIZO LA CIVILIZACION SINTOISTA Y LA ORTODOXA.
SEGUN FRANCIS FUKUYAMA, LA UNICA FORMA DE QUE EN EL CORTO PLAZO LA CIVILIZACION OCCIDENTAL DESAPAREZCA O ENTRE EN DECADENCIA, SERIA POR CAUSA DE UNA CATASTROFE NATURAL DE CORTE APOCALIPTICO (IMPACTO DE ALGUN CUERPO EXTRATERRESTRE O ALGO SIMILAR) DE NO MEDIAR UNA SITUACION COMO ESA, DIFICILMENTE EL OCCIDENTE CEDERA ANTE LAS DEMAS CIVILIZACIONES[/I].[/COLOR]
[QUOTE=tecnouchile]Alguna vez lei algo sobre el tema de la decadencia y caida de las civilizaciones, y en el texto se preguntaban si la civilización occidental llegará a su decadencia y fin más adelante, quedando ciudades que hoy son iconos (Madrid, Paris, Nueva York), convertidas en ruinas como hoy lo son ciudades antiguas. Nuestra civilización occidental pasará por esta decadencia y su final? o correrá otra suerte con respecto a civilizaciones antiguas?[/QUOTE]
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[QUOTE=Carpe Diem][size=10]$2[/size][/QUOTE]
[I]SI NO FORMULA LEYES Y SU OBJETO DE ESTUDIO NO ES “MEDIBLE”, POR QUE INSISTEN EN LLAMARLA CIENCIA, LOS HISTORIADORES[/I]???
[QUOTE=“IN GOD WE TRUST”][size=10]$2[/size][/QUOTE]
[size=10]$2[/size]
[QUOTE=“IN GOD WE TRUST”][size=10]$2[/size][/QUOTE]
primero el tema de la primera guerra mundial, al contrario de lo que plantea ese autor fue el fin de que las guerras anteriores eras mas bien consideradas civiles, dentro del contexto europeo, y la I GM vino a terminar con un largo periodo de paz europeo y a considerar que si bien las guerras ya eran llamdas injustas ahora pasaban a ser injustificables…
lo otro, creo presuntuoso el venir a pensar que la democracia, aun en periodo de perfeccionamiento va a imponerse sobre otras ideas de gobierno, que por cultura y por tiempo han resistido bastantes mas embates que nuestras fragiles democracias. si bien adhiero a ella, la encuentro imperfecta y lejos de ser considerada la panacea para el mundo civilizado, mas aun cuando su imposicion va acompañada por la fuerza.
cabezon el tema, pero es complicado que caiga la civilizacion occidental, si no ha decaido en el ultimo tiempo y solo han sido pueblos que han sido aportes a la civilizacion que por transculturizacion han trasladado a otros pueblos esa cultura y asi, es relativo que decaiga por que siempre habra algun pueblo que resurga y tome esa cultura y se convierta en el eje del muundo y seguira su avance en el tiempo con su influencia, contingencia y vigencia
Estoy seguro que caerá, todo tiene un fin.
No tiene que ver con un estudio científico, tiene que ver con una cuestión de lógica.
Y no se trata de que la historia se repita o sea cíclica, todo lo contrario, de hecho, creo que esta civilización llegó a un punto donde ya no hay más historia que contar, por lo tanto sui reinvención es inevitable, atendiendo la naturaleza de búsqueda del hombre.
Admitámoslo, somos como una plaga en busca de la felicidad.
[QUOTE=h_escobar]primero el tema de la primera guerra mundial, al contrario de lo que plantea ese autor fue el fin de que las guerras anteriores eras mas bien consideradas civiles, dentro del contexto europeo, y la I GM vino a terminar con un largo periodo de paz europeo y a considerar que si bien las guerras ya eran llamdas injustas ahora pasaban a ser injustificables…
lo otro, creo presuntuoso el venir a pensar que la democracia, aun en periodo de perfeccionamiento va a imponerse sobre otras ideas de gobierno, que por cultura y por tiempo han resistido bastantes mas embates que nuestras fragiles democracias. si bien adhiero a ella, la encuentro imperfecta y lejos de ser considerada la panacea para el mundo civilizado, mas aun cuando su imposicion va acompañada por la fuerza.[/QUOTE]
[COLOR=DarkGreen][I]COMETI UN ERROR DE REDACCION, TOCQUEVILLE CONSIDERABA QUE LA DEMOCRACIA HABIA TRIUNFADO SOBRE LAS MONARQUIAS Y LOS FEUDOS, EN VISTA DE LA SITUACION HISTORICA QUE LE TOCO VER Y VIVIR, REVOLUCION FRANCESA Y REVOLUCION AMERICANA. (“LA DEMOCRACIA EN AMERICA” OBRA CUMBRE DEL AUTOR, FUE ESCRITA ENTRE 1835 Y 1840)
LA CONCLUSION DE QUE LAS GUERRAS MUNDIALES FUERON GUERRAS CIVILES, EVIDENTEMENTE NO PUDIERON SER OBRA DE TOCQUEVILLE.
SOBRE SI LA DEMOCRACIA PODRA IMPONERSE SOBRE OTRAS FORMAS DE GOBIERNO, SOLO BASTA OBSERVAR EL PROCESO A TRAVES DEL CUAL UN PAIS DE ESTRUCTURA FEUDAL COMO LO ERA EL JAPON O LA CHINA DEL SIGLO XIX, HOY SON DEMOCRACIAS (EN EL CASO DE CHINA, LO ES EN CUANTO A LO ECONOMICO). TAMBIEN EN LAS NACIONES ORTODOXAS Y NADA HACE PENSAR QUE OTRAS CULTURAS COMO LA HINDUISTA O BUDISTA NO PERFECCIONEN SUS DEMOCRACIAS.
SOLO EL MUNDO MUSULMAN SE PRESENTA CONTRARIO A LA DEMOCRACIA… LA PREGUNTA ES POR CUANTO TIEMPO ESA CULTURA, PODRA SOPORTAR EL EMBATE DE LA CORRIENTE DEMOCRATICA[/I]?[/COLOR]
[QUOTE=Juan_Roberto]Estoy seguro que caerá, todo tiene un fin.
No tiene que ver con un estudio científico, tiene que ver con una cuestión de lógica.
Y no se trata de que la historia se repita o sea cíclica, todo lo contrario, de hecho, creo que esta civilización llegó a un punto donde ya no hay más historia que contar, por lo tanto sui reinvención es inevitable, atendiendo la naturaleza de búsqueda del hombre.
Admitámoslo, somos como una plaga en busca de la felicidad.[/QUOTE]
[COLOR=DarkGreen][I]PRECISAMENTE TOCQUEVILLE HACE REFERENCIA A ESA BUSQUEDA, LA BUSQUEDA DE LA IGUALDAD, PLASMADA EN LA FORMA MAS PERFECTA DE GOBIERNO, LA DEMOCRACIA.
TAMBIEN CREO QUE LA HISTORIA LLEGO A SU FIN, PERO NO CREO QUE ESTO SIGNIFIQUE UNA INEVITABLE REINVENCION, PARA QUE? SI JUSTAMENTE EL FIN DE LA HISTORIA, REPRESENTA EL FIN DE LA LARGA BUSQUEDA DEL HOMBRE[/I].[/COLOR]
[QUOTE=“IN GOD WE TRUST”][size=10]$2[/size][/QUOTE]
lo que dure la intervencion occidental.
la democracia actual tambien caera, y dara paso a un nuevo orden de cosas, pero lo mas seguro es que no nos toque vivirlas, ej, (es medio weon pero bueno, es lo que se me ocurre)
no se si viste invasion, bueno en esa pelicula solo eran ciudadanos los militares, por cuanto ellos defendian la democracia… a lo mejor algo asi sucedera…
bueno, al parecer, la mayoria de los que han escrito algo acerca de esto son de la concepcion (ya obsoleta) spengleriana, o prefieren que los llame positivistas?al decir que la civil9izacion occidental, se puede inferir que esta civilizacion tuvo un momento de desarrollo y auge, y alguien me podria decir ¿que epoca fue la del auge de la civilizacion occidental? ¿o me pueden decir algo acerca del progreso, progreso dirigido hacia que objetivo? no seria mejor decir que como siempre , no ha habido desarrollo, auge ni decadencia, sino que ha habido un constante cambio de las concepciones, un eterno devenir?
Uno de los problemas para la civilización occidental es el tema de los recursos y los modelos económicos aplicados. Muchos países dependen de otros, principalmente productores de materias primas y cuentan más que nada con industria que utiliza grandes cantidades de tales recursos. Debido a la ubicación de muchos de éstos en sectores conflictivos o potencialmente conflictivos, junto con la presencia de Estados Unidos y sus múltiples intervenciones a gran escala, creo que es difícil que occidente pueda permanecer mucho más tiempo sin caer en crisis y conflictos internacionales.
A esto sumen las decisiones que se toman en países democráticos (o pseudo), que llegan a reelegir a gente tan maligna como Bush.
A veces el problema no es uno, es el vecino. Y viceversa.
[QUOTE=we are the robots]Uno de los problemas para la civilización occidental es el tema de los recursos y los modelos económicos aplicados. Muchos países dependen de otros, principalmente productores de materias primas y cuentan más que nada con industria que utiliza grandes cantidades de tales recursos. Debido a la ubicación de muchos de éstos en sectores conflictivos o potencialmente conflictivos, junto con la presencia de Estados Unidos y sus múltiples intervenciones a gran escala, creo que es difícil que occidente pueda permanecer mucho más tiempo sin caer en crisis y conflictos internacionales.
A esto sumen las decisiones que se toman en países democráticos (o pseudo), que llegan a reelegir a gente tan maligna como Bush.
A veces el problema no es uno, es el vecino. Y viceversa.[/QUOTE]
[I]PUEDE SER QUE OCCIDENTE (LAS AMERICAS, EUROPA OCCIDENTAL AUSTRALIA Y NUEVA ZELANDA), PUEDA VERSE AFECTADO POR CONFLICTOS, ORIGINADOS POR UN CHOQUE DE INTERESES CON OTRAS CIVILIZACIONES, ESO ES MUY PROBABLE, PERO ESO NO SIGNIFICA O NO IMPLICA QUE CAIGA EN UNA CRISIS. POR UN LADO LA COHESION POLITICA DE OCCIDENTE, POSIBILITA RESPUESTAS, EN CASO DE AGRESION, MUY RAPIDAS Y A LA VEZ MUY EFECTIVAS, CONSIDERANDO LA ENORME SUPERIODIDAD MILITAR QUE POSEE[/I].
bueno, al parecer, la mayoria de los que han escrito algo acerca de esto son de la concepcion (ya obsoleta) spengleriana, o prefieren que los llame positivistas?al decir que la civil9izacion occidental, se puede inferir que esta civilizacion tuvo un momento de desarrollo y auge, y alguien me podria decir ¿que epoca fue la del auge de la civilizacion occidental? ¿o me pueden decir algo acerca del progreso, progreso dirigido hacia que objetivo? no seria mejor decir que como siempre , no ha habido desarrollo, auge ni decadencia, sino que ha habido un constante cambio de las concepciones, un eterno devenir?
puedo ver la discusión va en tres direcciones, la primera sobre si caera nuestra cultura occidental, al respecto creo que estamos frente a una sociedad donde los hombres pasaron a un plano de cumplir roles dentro de un sistema social que se desarrolla y se reproduce de una forma autonoma, tiene su mecanismos para encerrarnos en su juego, en definitiva no creo en la destrucción del sistema social occidental.
si la historia es ciencia, diciplina… creo que esa discusión es bizantina, para mi no importa, la historia es historia no importa el calificativo que esta tenga, además estamos en un momento donde todo quiere convertirse en ciencia, se busca dar una seguridad a un conocimiento que jamas sera seguro, a menos que cran en la capacidad de cono ser la verdad.por ultimo no creo que podamos ser tan inocentes en creer en una forma de gobierno perfecta, la democracia no es mas que un mito (entendiendose como algo que se cree verdadero, dentro de una cultura) junto con la ciencias de conocimiento absoluto, que buscan dar una estabilidad a una cultura sin estructuras fijas.
y así vemos como una de las grandes gracias del historicismo-misticista es que podemos decir lo que queramos sin siquiera preocuparnos por entender nada… “nuestra civilización está en decadencia”, “los romanos desaparecieron pq estaban en decadencia”, “la civilización occidental está condenada a enfrentarse a la civilización islámica” son algunas de las tantas observaciones de este tipo que tienen la gracia de que, para formularlas, no se requiere más que una gran capacidad de tener prejuicios y mucha imaginación. ahora, si además se tiene talento literario, se puede hacer un bonito libro engrupe-pendejos… hasta puedes ser famoso. pero creo, humildemente, que eso no tiene nada que ver con la historia, como capacidad de entender nuestra realidad en una perspectiva temporal amplia.
la civilización occidental??? q chucha sería eso??? incluye eso américa latina?? y la india??? y turquía?? y rusia??? y grecia???y a los inmigrantes no-“occidentales” que viven én occidente??? en q nos basamos para decir que es una unidad una cosa así???
apoco examinar nos damos cuenta que si de verdad qremos entender algo de la realidad debemos, con mucho aplomo, tomar el concepto ese por las patas, dirigirnos a la ventana y arrojarlo de una vez por todas.
[QUOTE=nicvarela]la civilización occidental??? q chucha sería eso??? incluye eso américa latina?? y la india??? y turquía?? y rusia??? y grecia???y a los inmigrantes no-“occidentales” que viven én occidente??? en q nos basamos para decir que es una unidad una cosa así???
apoco examinar nos damos cuenta que si de verdad qremos entender algo de la realidad debemos, con mucho aplomo, tomar el concepto ese por las patas, dirigirnos a la ventana y arrojarlo de una vez por todas.[/QUOTE]
[COLOR=“DarkGreen”][I]EXISTEN MUCHOS MODELOS EN LOS CUALES BASARSE PARA OBTENER UNA DEFINICION DE OCCIDENTE…
LOS ESPECIALISTAS SUELEN UTILIZAR EL MODELO DEL CIENTISTA POLITICO NORTEAMERICANO SAMUEL HUNTINGTON, QUIEN DEFINE OCCIDENTE COMO LA SUMA DE EUROPA OCCIDENTAL, NORTEAMERICA, AUSTRALIA Y NUEVA ZELANDIA E INCLUSIVE LATINOAMERICA, AUNQUE DEJA EN CLARO QUE EXISTE CIERTA TENDENCIA DE ALGUNOS PAISES DE ESTA REGION A MARCAR DIFERENCIAS CON OCCIDENTE.
Y LA UNIDAD DE ESTA “COSA” SE REDUCE A DOS CONCEPTOS; DEMOCRACIA LIBERAL Y MORAL JUDEOCRISTIANA.
Y A JUZGAR POR LO SUCEDIDO EN EL MUNDO DESPUES DE LA DESAPARICION DEL COMUNISMO, NO CREO QUE TIRAR POR LA VENTANA ESTE CONCEPTO, SEA LO MAS APROPIADO.[/I][/COLOR]
[QUOTE=“IN GOD WE TRUST”][COLOR=“DarkGreen”][I]EXISTEN MUCHOS MODELOS EN LOS CUALES BASARSE PARA OBTENER UNA DEFINICION DE OCCIDENTE…
LOS ESPECIALISTAS SUELEN UTILIZAR EL MODELO DEL CIENTISTA POLITICO NORTEAMERICANO SAMUEL HUNTINGTON, QUIEN DEFINE OCCIDENTE COMO LA SUMA DE EUROPA OCCIDENTAL, NORTEAMERICA, AUSTRALIA Y NUEVA ZELANDIA E INCLUSIVE LATINOAMERICA, AUNQUE DEJA EN CLARO QUE EXISTE CIERTA TENDENCIA DE ALGUNOS PAISES DE ESTA REGION A MARCAR DIFERENCIAS CON OCCIDENTE.
Y LA UNIDAD DE ESTA “COSA” SE REDUCE A DOS CONCEPTOS; DEMOCRACIA LIBERAL Y MORAL JUDEOCRISTIANA.
Y A JUZGAR POR LO SUCEDIDO EN EL MUNDO DESPUES DE LA DESAPARICION DEL COMUNISMO, NO CREO QUE TIRAR POR LA VENTANA ESTE CONCEPTO, SEA LO MAS APROPIADO.[/I][/COLOR][/QUOTE]
oh!
se me olvidaba el gran libro de huntington!
por favor… en verdad hay pocos libros armados más a punta de prejuicios q el de huntington, que ayuden más a reforzar los estereotipos, que eludan problemas específicos y se aboquen a construir un gran edificio “general” en virtud del cual podamos explicar todo sin saber nada.
en verdad el librito ese a lo único q ha contribuido es a reforzar el prejuicio “orientalista” y a alimentar el sentimiento de q el mundo árabe (bueno, para él la “civilización del islam”) está inexorablemente condenado a enfrentarse a “occidente”. claro, todos los viejos tópicos historicistas son resucitados ahí con el elegante lenguaje de la ciencia política gringa (pa q suene más científico), pero en verdad el libro es cero aporte… y el concepto civilización tb
[QUOTE=nicvarela]oh!
se me olvidaba el gran libro de huntington!
por favor… en verdad hay pocos libros armados más a punta de prejuicios q el de huntington, que ayuden más a reforzar los estereotipos, que eludan problemas específicos y se aboquen a construir un gran edificio “general” en virtud del cual podamos explicar todo sin saber nada.
en verdad el librito ese a lo único q ha contribuido es a reforzar el prejuicio “orientalista” y a alimentar el sentimiento de q el mundo árabe (bueno, para él la “civilización del islam”) está inexorablemente condenado a enfrentarse a “occidente”. claro, todos los viejos tópicos historicistas son resucitados ahí con el elegante lenguaje de la ciencia política gringa (pa q suene más científico), pero en verdad el libro es cero aporte… y el concepto civilización tb[/QUOTE]
[COLOR=“DarkGreen”][I]PREJUICIOS ??
CERO APORTE ??
EL LIBRO FUE ESCRITO EN 1995, LAS TORRES CAYERON EL 2001…
EL LIBRO DESCRIBE ENTRE OTRAS COSAS, “LAS SANGRIENTAS FRONTERAS DEL ISLAM” Y ESAS FRONTERAS NO SON PRODUCTO DE LOS PREJUICIOS DEL AUTOR SINO DE UNA APLASTANTE EVIDENCIA HISTORICA, (CACHEMIRA, SUDAN, SRI-LANKA, FILIPINAS, TIMOR ORIENTAL ETC.)
LOS PREJUICIOS PROVIENEN DE QUIENES CRITICAN UNA OBRA EN BASE A LA NACIONALIDAD DEL AUTOR Y NO POR SU CONTENIDO O UTILIDAD PRACTICA.[/I][/COLOR]