[quote=“Lyonheart, post: 207128”]Yo no creo en la Iglesia.[/QUOTE]
Por favor, remitamosnos al tema.
[B]la gran pregunta ¿Crees en Dios?[/B]
La Iglesia (¿Qué iglesia?) no es Dios.
Saludos.
[quote=“Lyonheart, post: 207128”]Yo no creo en la Iglesia.[/QUOTE]
la iglesia a mi = me crea algunas dudas pero por sobre todo estala fe en dios
salu2s!
Bueno, primero creo q es pertinente recordar que la Iglesia, concepto como tal, se fundamente bíblicamente bajo la experiencia del Cristianismo primitivo o apostólico. Ahora si se tejen ciertas dudas respecto a la [B]Iglesia Católica Apostólica Romana[/B] y a su “congruencia” con el Cristianismo, creo q es otro tema.
Saludos.
[quote=“Imperator, post: 207131”]Por favor, remitamosnos al tema.
[B]la gran pregunta ¿Crees en Dios?[/B]
La Iglesia (¿Qué iglesia?) no es Dios.
Saludos.[/QUOTE]
Tú tienes algo contra mía, algo personal. Siempre me das ese tipo de comentarios, mientras que a nadie más se los das. Recuerdo tu inflexibilidad en el foro de teología. Recuerda el consejo que te di: no seas inflexible, respeta a quienes creen cosas distintas que tú.
[quote=“Abbejita, post: 0”]la pregunta es si crees en Dios, no en la iglesia
no es lo mismo[/QUOTE]
Yo tengo el concepto de “Dios” que ha enseñado la Iglesia. No conozco el concepto puro de “Dios”. Sólo conozco la versión que la Iglesia me ha dado de Dios.
Por ende, creo que es imposible disociar la “Iglesia” del concepto de “Dios”. Yo no he tenido contacto directo con esa supuesta entidad divina, sólo he escuchado la versión de la Iglesia y los escritos resultantes luego de mucho procesamiento a lo largo de los años.
De todas formas, es imposible comprender una entidad metafísica con la cognición que emerge de una masa física (Cerebro). Por eso es imposible hablar de “Dios” como algo neto. Hay que hablar de “Dios” según quien. En este caso, según la Iglesia.
Esa es mi justificación de por qué mi post anterior no se desvía del tema.
[quote=“Abbejita, post: 0”]Dios es el mismo ya sea para cualquier iglesia… ya sea cristiana, catolica, mormona, etc…
lo ke cambia son las practicas de adoracion y a quienes se le adora…
por eso te digo, una cosa es Dios y lo otro es la iglesia…
van de la mano pero no es lo mismo, es mas, mcuhos solo creen en Dios pero no en las enseñanzas de la iglesia[/QUOTE]
No me entendiste. Yo lo veo desde un punto epistemológico.
Partamos del supuesto que Dios sí existe. En el caso que exista, el hecho que exista no te asegura que lo conozcas. El hecho que exista no te asegura que el concepto que tú tienes sobre “Dios” sea el verdadero. El concepto de Dios que tenemos en nuestra mente es el concepto que la Iglesia ha enseñado.
Yo decía que no creo en la Iglesia haciendo alusión a que el concepto que la Iglesia enseña de “Dios” es falso. Por eso, no puedo decir que Dios no exista. Sería absurdo, sólo soy un humano con capacidad de razonamiento lógico. No tengo acceso a lo metafísico.
Lo que yo dije es que no creo en la Iglesia, o sea que no creo en el concepto de Dios que la Iglesia profiere.
Yo nunca he tenido relación directa con “Dios”, no he estado en el medio metafísico donde “Dios” podría estar. Sólo he tenido relación directa con la descripción que la Iglesia hace de “Dios”. Por eso creer en el Dios del cristianismo es creer en el “Dios según la Iglesia”.
Eso no tiene que ver con las prácticas, tiene que ver con la epistemología religiosa y el concepto que se tiene de Dios.
De todas formas estamos hablando en términos de creencias. Todas las creencias deben ser respetadas. Yo fui muy católico durante los primeros 18 años de mi vida, luego entre a la U, y estudiando fui cambiando mis creencias. Yo soy de los que reflexionan, pero respeto a quienes “creen ciegamente”. Y quienes “creen ciegamente” deben respetarnos a los estudiosos que nos gusta “reflexionar”.
Pese a que en mi personal opinión considero que la pregunta posee cierto grado de ambiguedad, puesto que no especifíca el concepto de Dios a analizar (concepción judeocristiana, musulmana, budista, etc.), no considero válidos los argumentos expuestos por Lyonheart ya que como hemos visto, el señor ha insistido tercamente en desviarse del tópico central de dialogo: “la gran pregunta ¿Crees en Dios?”
[quote=“Lyonheart, post: 207145”][I]Por eso creer en el Dios del cristianismo es creer en el “Dios según la Iglesia”.[/I][/QUOTE]
¿Conoce Ud. las dos denominaciones, excluyendo la Iglesia Católica Apostólica Romana, que igualmente pertenecen al Cristianismo?
¿Conoce Ud. la Biblia?
¿Puede garantizar mas allá de toda duda razonable que [U]existe completa congruencia entre la totalidad del mensaje bíblico y lo que enseña la Iglesia de Roma[/U]?
[quote=“Lyonheart, post: 207145”]El concepto de Dios que tenemos en nuestra mente es el concepto que la Iglesia ha enseñado.[/QUOTE]
Por favor dígame, en que Iglesia se educó ud. acerca de Dios? en la Iglesia Valdense? En la Iglesia Mormona? En la Iglesia Unitarista? En la Iglesia X? Y si fuera así, ¿[U]Cómo podría Ud. sin conocimiento previo, demostrarme que yo, al igual que una gran mayoría de los usuarios del foro hemos sido educados bajo el alero de su misma Iglesia Docente[/U]?
[quote=“Lyonheart, post: 207145”]Yo decía que no creo en la Iglesia haciendo alusión a que el concepto que la Iglesia enseña de “Dios” es falso.[/QUOTE]
En mi caso personal, no es de mi absoluto interés el que Lyonheart crea o no en “La Iglesia” [B]([U]Insisto, ¿QUÉ IGLESIA? Solicito al estimado especificar claramente la denominación y cosmovisión religiosa correspondiente[/U])[/B], si lo que enseña es verdadero o falso, como tampoco estimo adecuado, por lo recién señalado, el intento de efectuar un análisis epistemológico ([I]Epistemología religiosa[/I]?) o gnoseológico ante el Concepto de Dios. Lo que es de mi interés es saber si el estimado Cree o No en lo que genericamente ha expuesto la pregunta como “Dios”([U]Considero que es éste el verdadero sentido del tema en debate[/U]).
Concluyendo, y en vista de sus tres comentarios citados en mi entrada, francamente me parece Insólito e inaceptable, que una persona como Ud., estudiante de Psicología, me exponga falacias de ese tipo (por que no puede negar que son pobres generalizaciones) como argumentos dignos de ser considerados “altamente racionales y lógicos”.
Para terminar Sr. Lyonheart, por favor trate de expresarse claramente en los terminos pertinentes al tema. Aqui no nos interesan sus analisis fisiológicos o psicológicos, ya que como todos podemos apreciar, no pasa mas allá de ser un tópico de características teológicas.
[U]Le recomiendo que abra lo ojos para observar a otros “estudiosos” que también les gusta “reflexionar”[/U], de manera que todos podamos hacer valer la característica esencial de este subforo: [I][B]“Debate con respeto, a la altura de estudiantes universitarios”[/B][/I].
Saludos.
Sr. Lyonheart
He estado siguiendo sus posts, y me preocupan algunos de sus dichos
[quote=“Lyonheart, post: 207142”]De todas formas, es imposible comprender una entidad metafísica con la cognición que emerge de una masa física (Cerebro).[/QUOTE]
¿Es Ud. filósofo?..le pregunto esto, porque realmente me preocupa con la soltura que hace esta afirmación, siendo que a lo largo de la historia -y en la actualidad- la metafísica ha sido y es una rama muy activa en la filosofía; e incluso no solo ligada a la teología o religión -claro ejemplo es el deísmo-. Los mejores sabios y pensadores se han preocupado de estudiar y comprender el concepto de “Dios”, “El Ser”, “El Absoluto”, “El Único” como la causa última de las cosas -…¿y en una simple afirmación Ud. pretende desacreditarlos, como si todo su trabajo es siglos y siglos perdidos?. Su afirmación no solo es un insulto a las religiones, sino a la filosofía y la ciencia.
[quote=“Lyonheart, post: 207142”] Por eso es imposible hablar de “Dios” como algo neto. Hay que hablar de “Dios” según quien. En este caso, según la Iglesia.[/QUOTE]
Yo soy cristiano, y estoy de acuerdo con Ud. que es imposible hablar y comprender a Dios de forma objetiva, real y concreta (o “neta” como Ud. dice). No obstante, Ud. tiene que entender que la teología funciona de manera similar a las ciencias exactas -la física es el mejor ejemplo-.
Tanto en física como en teología construimos MODELOS para explicar la realidad, y obviamente que estos modelos utilizan entidades que no son físicas o naturales, sino metafísicas…aún así, las comprendemos perfectamente. Dígame Ud., ¿acaso un Vector, como entidad matemática es observable?, ¿o la energía oscura, como entidad hipotética es observable?..claro que no. Estos elementos son entidades que simplemente buscan MODELAR la realidad objetiva. En el caso de Dios pasa lo mismo. Existen muchas visiones de Dios, el Ser, etc. etc… No obstante, el que en la teología se usen modelos “humanizados” o “idealizados” de Dios, no constituye un motivo para invalidar estos modelos, tacharlos de falsos o que no pueden explicar la realidad.
[quote=“Lyonheart, post: 207145”]Yo fui muy católico durante los primeros 18 años de mi vida, luego entre a la U, y estudiando fui cambiando mis creencias. Yo soy de los que reflexionan, pero respeto a quienes “creen ciegamente”. Y quienes “creen ciegamente” deben respetarnos a los estudiosos que nos gusta “reflexionar”.[/QUOTE]
Este comentario no es más que una provocación, además de ser muy subjetivo e infundado. Yo por ejemplo, le puedo decir que como estudiante de Doctorado en Física y Cristiano Protestante, además de ser un “estudioso que reflexiono mucho”, respeto a quienes dogmática e irracionalmente afirman que Dios no existe, o que la fé es irracional -desconociendo por completo, que es realmente la fé en teología-…y Uds. también deben respetarnos a nosotros, y [B]no emitir falsas afirmaciones, como la de que los creyentes “creen ciegamente”[/B].
Saludos
STOP
La discusión a la que llegaron no tiene sentido, no va a tener un ganador ni un perdedor y los puntos de vistas de cada uno van a ser incomprendidos por el otro.
Es una pelea entre creyentes y un estudiante de psicología obnubilado con lo que ha aprendido. El 90% de los estudiantes de psicología son comentaristas del mundo, del entorno, con esa visión de que todo es relativo.
No quiero quitarle valor a los argumentos de nadie. Sólo quiero expresar mi desacuerdo con la discusión que sostienen. No va a llegar a ningún lado. Dejenlo ahí.
[quote=“Imperator, post: 207148”]Pese a que en mi personal opinión considero que la pregunta posee cierto grado de ambiguedad, puesto que no especifíca el concepto de Dios a analizar (concepción judeocristiana, musulmana, budista, etc.), no considero válidos los argumentos expuestos por Lyonheart ya que como hemos visto, el señor ha insistido tercamente en desviarse del tópico central de dialogo: “la gran pregunta ¿Crees en Dios?”
¿Conoce Ud. las dos denominaciones, excluyendo la Iglesia Católica Apostólica Romana, que igualmente pertenecen al Cristianismo?
¿Conoce Ud. la Biblia?
¿Puede garantizar mas allá de toda duda razonable que [U]existe completa congruencia entre la totalidad del mensaje bíblico y lo que enseña la Iglesia de Roma[/U]?
Por favor dígame, en que Iglesia se educó ud. acerca de Dios? en la Iglesia Valdense? En la Iglesia Mormona? En la Iglesia Unitarista? En la Iglesia X? Y si fuera así, ¿[U]Cómo podría Ud. sin conocimiento previo, demostrarme que yo, al igual que una gran mayoría de los usuarios del foro hemos sido educados bajo el alero de su misma Iglesia Docente[/U]?
En mi caso personal, no es de mi absoluto interés el que Lyonheart crea o no en “La Iglesia” [B]([U]Insisto, ¿QUÉ IGLESIA? Solicito al estimado especificar claramente la denominación y cosmovisión religiosa correspondiente[/U])[/B], si lo que enseña es verdadero o falso, como tampoco estimo adecuado, por lo recién señalado, el intento de efectuar un análisis epistemológico ([I]Epistemología religiosa[/I]?) o gnoseológico ante el Concepto de Dios. Lo que es de mi interés es saber si el estimado Cree o No en lo que genericamente ha expuesto la pregunta como “Dios”([U]Considero que es éste el verdadero sentido del tema en debate[/U]).
Concluyendo, y en vista de sus tres comentarios citados en mi entrada, [B]francamente me parece Insólito e inaceptable, que una persona como Ud., estudiante de Psicología, me exponga falacias de ese tipo[/B] (por que no puede negar que son pobres generalizaciones) como argumentos dignos de ser considerados “altamente racionales y lógicos”.
Para terminar Sr. Lyonheart, por favor trate de expresarse claramente en los terminos pertinentes al tema. [B]Aqui no nos interesan sus analisis fisiológicos o psicológicos[/B], ya que como todos podemos apreciar, no pasa mas allá de ser un tópico de características teológicas.
[U]Le recomiendo que abra lo ojos para observar a otros “estudiosos” que también les gusta “reflexionar”[/U], de manera que todos podamos hacer valer la característica esencial de este subforo: [I][B]“Debate con respeto, a la altura de estudiantes universitarios”[/B][/I].
Saludos.[/QUOTE]
Al parecer aún no entiendes el punto epistemológico al que quiero llegar. Es irrelevante la Iglesia de la que estamos hablando, yo no me centro en la Iglesia Católica, como lo he hecho en posts anteriores en otros temas. Me estaba centrando en los “supuestos” de las Iglesias, sin importar cuál.
No saques de contexto mi post, porque de esa forma aparecen falacias no formales. No tomes mi reflexión como si fuera un argumento taxativo, ya que he dicho varias veces que no lo es. No podemos hacer enunciados taxativos en el campo de las creencias.
Entiendo que no hayas comprendido lo que quise exponer, ya que partí de algunos supuestos socioconstruccionistas.
No sé por qué me hablas de denominaciones bíblicas, si yo nunca quise llegar a eso. Mi post anterior lo hice a un nivel epistemológico, no a un nivel discursivo teórico ni normativo. Son niveles distintos. No estaba hablando del “concepto de Dios”, estaba hablando de la “epistemología del concepto de Dios”. No utilices falacias diciendo que te parece insólito. Sacas de contexto mi argumento, eliminas las sentencias de relatividad y luego tratas de bajarme el perfil usando una falacia. Esa no es una buena táctica. Cuestiona los argumentos, no las personas.
Dices que hago generalizaciones, lo cual, si no sacaras de contexto mi argumento, verías que no es así. Además dices que nadie se interesa por mi analisis fisiológicos o psicológicos (fueron análisis neurocognitivos, por si acaso). ¿No es esa una generalización? Si usas una generalización, de forma falaz, para bajareme el perfil como estudiante, luego sacas de contexto mi argumento para que aparezcan falacias no formales… luego veo que dices que a [B]NADIE[/B] le interesan mis análisis neurocognitivos y psicológicos. No hables por todos, habla por ti mismo. Si no te gustan mis posts, simplemente no los leas. E insisto, no seas inflexible de pensamiento.
Me da la impresión que mis posts te los tomas como ataques contra la religión o contra tu persona. Nunca ha sido mi intención. Mi intención es reflexionar y generar conversar entre todos. Y es una premisa implícita que no soy dueño de la verdad, y nadie lo es.
STOP 2.0
Reitero lo que ije antes del último post de Lyonheart. La discusión que están sosteniendo no tiene sentido. Ninguno de los 2 va a ceder en nada. No sé cómo no se dan cuenta de eso.
[quote=“jazzfisman, post: 207151”]
¿Es Ud. filósofo?..le pregunto esto, porque realmente me preocupa con la soltura que hace esta afirmación, siendo que a lo largo de la historia -y en la actualidad- la [B]metafísica[/B] ha sido y es una rama muy activa en la filosofía; e incluso no solo ligada a la teología o religión -claro ejemplo es el deísmo-. Los mejores sabios y pensadores se han preocupado de estudiar y comprender el concepto de “Dios”, “El Ser”, “El Absoluto”, “El Único” como la causa última de las cosas -…[B]¿y en una simple afirmación Ud. pretende desacreditarlos, como si todo su trabajo es siglos y siglos perdidos?[/B]. [B]Su afirmación no solo es un insulto a las religiones[/B], sino a la filosofía y la ciencia.[/QUOTE]
Sí, tuve un año de fundamentos epistemológicos y de filosofía de la ciencia. Lo que dije sobre la metafísica, me extraña que te extrañe, pues es una distinción básica que se hace en filosofía de la ciencia. La división más simple que hay (hecha por Bunge y McGuigan) divide las disciplinas del conocimiento en tres:
- Ciencias: Que se destacan pos usar el método científico y buscan resolver problemas solubles.
- Artes y humanidades: No usan el método científico.
- Disciplinas metafísicas: Estudian, en su mayoría, problemas insolubles.
Es una distinción básica. Recuerdo que la vi hace ya muchos años, cuando estaba en primer año de psicología, viendo filosofia de la ciencia. Nunca pretendí desacreditarlos. Simplemente repetí algo básico: que la gran mayoría de los problemas que estudia la metafísica son insolubles. En cualquier curso básico de filosofía de la ciencia lo podrás corroborar. Y que estudie problemas insolubles no les resta crédito. De hecho eso la hace una de las disciplinas más desafiantes. Se suele hablar de metafísica como “ciencia”, pero es porque muchas de las distinciones en filosofía de la ciencia para la clasificación de las ciencias se han dado con Bunge, Popper, Hempel, Quine, etc., los cuales son del siglo XX. Se suele usar la palabra “ciencia” como sinónimo de “disciplina”, pero no son sinónimos, al menos epistemológicamente no lo son. Pero ojo, hay áreas de la metafísica que pueden ser consideradas ciencia, a excepción de las más ligadas al Noumeno (Kant). Hay áreas que no son ciencias fácticas, como la ontología, que son extremadamente interesantes, pero no son ciencias fácticas, y obviamente que esto no las desmerece.
Recuerdo que, además, el mismo Kant en la “Crítica a la razón pura” expone que la metafísica no puede ser ciencia, por lo que debe quedarse en el plano del entendimiento. Pero insisto, eso no la hace menos importante. Es simplemente una forma de clasificación.
Dices que mi afirmación es un insulto a las religiones, pero yo nunca desmerecí las religiones ni los dogmas puros ni mucho menos las creencias en esencia. Sólo hablé del concepto de la Iglesia. La gente tiende a poner palabras en mi boca por no leer bien las distinciones lingüisticas que uso. Ten cuidado con la distinción del lenguaje. Yo sólo hablé de la Iglesia, de hecho hablé del concepto de “Dios” según la Iglesia. No son lo mismo, cuidado con eso.
[quote=“jazzfisman, post: 207151”]Yo soy cristiano, y estoy de acuerdo con Ud. que es imposible hablar y comprender a Dios de forma objetiva, real y concreta (o “neta” como Ud. dice). No obstante, Ud. tiene que entender que la [B]teología funciona de manera similar a las ciencias exactas[/B] -la física es el mejor ejemplo-.
Tanto en física como en teología construimos MODELOS para explicar la realidad, y obviamente que estos modelos utilizan entidades que no son físicas o naturales, sino metafísicas…aún así, las comprendemos perfectamente. Dígame Ud., ¿acaso un Vector, como entidad matemática es observable?, ¿o la energía oscura, como entidad hipotética es observable?..claro que no. Estos elementos son entidades que simplemente buscan MODELAR la realidad objetiva. En el caso de Dios pasa lo mismo. Existen muchas visiones de Dios, el Ser, etc. etc… No obstante, el que en la teología se usen modelos “humanizados” o “idealizados” de Dios, no constituye un motivo para invalidar estos modelos, tacharlos de falsos o que no pueden explicar la realidad.[/QUOTE]
La teología no es una ciencia fáctica. Esa es una premisa básica. No tiene un objeto de estudio que pueda describirse, puede formular teorías, pero no puede contrastarlas con la realidad. No puede predecir fenómenos. No posee experimentación y, por lo mismo, no puede replicar experimentos. Lo anterior, más el uso del método científico de la racionalidad científica, son los requisitos básicos para una ciencia fáctica o natural, también llamadas ciencias duras. Quizá sea una ciencia social, eso lo desconozco. Pero sí sé que no es una ciencia fáctica. Pero OJO, hay subáreas como la teología racional que no son “puramente” especulativas. Quizá para estas subáreas haya mayor discusión. De todas formas recuerdo el libro de Bunge donde clasificaba fuera de las ciencias fácticas a todas las disciplinas que usan sólo la especulación.
Los modelos explicativos, que están a nivel de las teorías, o sea en la segunda etapa de las funciones de las ciencias fácticas (“Explicar”) es algo necesario, pero no suficiente. Por otro lado, una ciencia social sí puede existir sólo con modelos explicativos. Pero OJO, que no sea ciencia fáctica no la desmerece. Se tiende a desmerecer las disciplinas que no son ciencias, lo cual no debiera ser así. Todas las disciplinas merecen el mismo respeto. Tal como dices tú, no significa que haya que tacharlos de falsos. Yo nunca dije eso.
Yo creo que pasa algo semejante con la psicología. Hay áreas de la psicología que son ciencia fáctica, como la neuropsicología, la psicometría, la psicología cognoscitiva, psicología evolutiva, etc., mientras que otras áreas son ciencia social como la psicología social, otras derechamente no son ciencia como la psicoterapia, etc. El tema es que como la teología está actualmente más ligada a la filosofia de lo que lo está la psicología, tiene más subáreas que usan únicamente el método de la especulación como para estudiar los fenómenos o problemáticas.
[quote=“jazzfisman, post: 207151”]Este comentario no es más que una [B]provocación[/B], además de ser muy subjetivo e infundado. Yo por ejemplo, le puedo decir que como estudiante de Doctorado en Física y Cristiano Protestante, además de ser un “estudioso que reflexiono mucho”, respeto a quienes dogmática e irracionalmente afirman que Dios no existe, o que la fé es irracional -desconociendo por completo, que es realmente la fé en teología-…y Uds. también deben respetarnos a nosotros, y [B]no emitir falsas afirmaciones, como la de que los creyentes “creen ciegamente”[/B].[/QUOTE]
Aquí tienes bastante razón. Te aseguro que no fue una provocación. Nunca tuve esa intención, pero sí tienes razón en que fue simplemente una opinión. Ahora que lo leo bien, pareció un uso desubicado de la retórica… jajaja… gracias por la observación :smug2:
Gracias por tus respuestas. Al final la búsqueda de “Dios”, ya sea conceptualmente, espiritualmente, racionalmente, etc., es siempre un desafío. Y todos tenemos el mismo poder para hacerlo: somos todos humanos. Por eso mismo lo más importante es el respeto; el respeto mutuo tanto en lo humano como en lo divino. Respeto a las creencias y “versiones explicativas” del mundo que cada uno tiene, aunque sean muy distintas.
¡Saludos!
Re: STOP 2.0
[quote=“Lewkex, post: 207158”]Reitero lo que ije antes del último post de Lyonheart. La discusión que están sosteniendo no tiene sentido. Ninguno de los 2 va a ceder en nada. No sé cómo no se dan cuenta de eso.[/QUOTE]
Para nosotros tiene sentido. Y todos estos temas se derivan de la pregunta “¿Crees en Dios?”. Y no te preocupes sobre que haya que “ceder”. Todas son creencias, todas igualmente respetables.
Es interesante el fundamento de Tomás de Aquino, pero lamentablemente sus postulados son anteriores al constructivismo y el socioconstruccionismo. O sea, que si bien son válidos, han sido cuestionados como casi todo.
Básicamente durante toda la historia se ha estudiado el mundo como algo externo, ya sea “Dios”, los astros, la psiquis, las células, las moléculas, etc. Pero desde hace 20 años que hubo un salto epistemológico tremendo. Es lo que se llama el “Constructivismo”. No se centró en estudiar el “mundo como algo externo”, se centró en estudiar los mecanismos que nos hacen entender el mundo de tal forma: la mente. O sea que no se puso el acento en el mundo como algo “externo”, se puso el acento en el instrumento que nos permite entender el mundo.
Esa nueva epistemología y teoría también, se llama constructivismo. Y dentro de muchos postulados, también pone en cuestionamiento el de Tomás de Aquino. Pero OJO, es sólo una forma de ver las cosas. Todas son igualmente válidas.
Autores que les recomiendo: Para el constructivismo filosófico: Heinz Von Foerster y Ernst Von Glassersfeld. Y para el constructivismo biológico: Humberto Maturana y Francisco Varela.
[quote=“Abbejita, post: 0”]miren lean esto…
Por ello, se llega a la conclusión de que ha de existir un primer motor que pueda mover sin ser movido. Eso se trata ,p por tanto, de lo que entendemos por Dios.
.[/QUOTE]
Eso implica que o a) existe un dios o b) hay un mecanismo que no somos capaces aun de comprender y que no tiene porque ser necesariamente divino, e incluso puede que este mecanismo sea lo que se diviniza
[quote=“Abbejita, post: 0”]
2ª por la subordinación de las Causas Eficientes: Parte de la evidencia de la causalidad eficiente en este mundo. Así, todo cuanto existe ha sido producido por otro, es decir, todo está causado. No hay nada que sea causa de si mismo. Pero ni es posible seguir esta cadena indefinidamente, por lo tanto debe existir algo que sea incausado. A esta primera causa eficiente, que no es efecto de nada, se le llama Dios.
.[/QUOTE]
el hecho de que la humanidad no sea capaz de responder esta pregunta no necesariamente significa que la respuesta al ser incapaz de resolverse deba ser contestada con la simple resuesta de que hay un dios. es casi como para excusdar al ignorancia de la humanidad.
[quote=“Abbejita, post: 0”]
3ª De los seres contingentes : Hay cosas que existen y dejan de existir en un momento determinado. Estas cosas son llamadas contingentes . Los seres contingentes no tienen el principio de su existencia en sí mismos. Pero como todas las cosas dejan de existir, debió haber un momento en que nada existía. Por ello, debe existir un ser necesario para que hayan estas cosas o seres que existen. Este ser absolutamente necesario existe por si mismo y es causante de la existencia de los demás seres. Ese ser es al que llamamos Dios.
.[/QUOTE]
de nuevo lo mismo resuelve su falta de capacidad para comprender el universo creando una simple respuesta alguien lo tiene que haber hecho, es mas alguien consciente, quiza sea un proceso fisico quimico ect ect al cual le atribuyen divinidad. no todo se resume al que alguien consciente inicia las cosas hay cosas que ocurren nomas, se dna pro procesos naturales. parte de la base de un ser absolutamente necesario, no contempla la posibilidad de que sea un proceso que no es capaz de entender, se rinde a tratar de excplicar lo que su inteligencia no le permite en la figura de un ente divino
[quote=“Abbejita, post: 0”]
4ª De los grados de Perfección : Parte de la constatación de que hay una jerarquía en los valores. De hecho existen cosas mejores o peores, más buenas y verdaderas que otras. Lo perfecto no puede tener su origen en lo imperfecto sino en algo aún más perfecto. Para valorar las cosas, deben ser comparadas con el grado máximo y lo más perfecto. Como hay seres que tienen una perfección limitada, debe existir un Ser Perfectísimo que sea infinito. Este ser es conocido con el nombre de Dios.
.[/QUOTE]
Muy cuestionable, pues parte de un hecho que no es para nada indesmentible, que es mejor o peor que algo? las cosas son mas complejas o menos complejas es el ser humano el que le da una valoracion, pero esas cosas existen independientes del ser humano. Que cosa puede ser considerada perfecta y que no? para mi las unicas cuestiones que considero perfectas tienen que ver con la estructuras moleculares altamente estables, como los alotropos del grafito. esa idea de que el cuerpo humano pueda ser algo entendible como un individuo en mayor o en menor medida perfecto o perfectible me parece francamente ridiculo en el sentido estructural. la idea adecuada es mas complejo menos complejo no mas malo o bueno
[quote=“Abbejita, post: 0”]
5ª Del orden del universo y la finalidad interna de los seres naturales. : Parte de la finalidad que tienen las cosas en la naturaleza Podemos observar que hay seres sin conocimiento que trabajan y actúan por un fin, para alcanzar lo mejor. Para que las cosas carentes de conocimiento lleguen a su fin deben ser ordenados o dirigidos por alguien inteligente. Por lo tanto, deben existir seres inteligentes. Pero éstos deben ser dirigidos por alguien y así sucesivamente. Y como no se puede llegar al infinito, entonces necesariamente tiene que existir un ser inteligente que dirija y ordene a los demás, el cual es llamado Dios.
.[/QUOTE]
Estoy en completo desacuerdo con esto, no todos los seres tienen una finalidad ulterior como pretetxto apra su existencia, ese tipo de conceptualizaciones nace de la nececidad de algunos individuos de obtener respuestas que tranquilicen sus procesos cognitivos para poder encontrar una respuesta satisfactoria y que los consuele del innegable hecho que hasta que la ciencia ´pueda hacer algo al respecto si es que se puede el homnbre es mortal y no trasciende su conciencia. esto nace de la necesidad de encontrar una respuesta logica a cuestiones que no tienen proque tener logica, buscar en el destino o en una estructura mayor inteligente alguna explicacion para los dolores inherentes al hecho de vivir
maturana gana!
jaja
Hola Lyonheart
[quote=“Lyonheart, post: 207160”]Sí, tuve un año de fundamentos epistemológicos y de filosofía de la ciencia. Lo que dije sobre la metafísica, me extraña que te extrañe, pues es una distinción básica que se hace en filosofía de la ciencia. La división más simple que hay (hecha por Bunge y McGuigan) divide las disciplinas del conocimiento en tres:
- Ciencias: Que se destacan pos usar el método científico y buscan resolver problemas solubles.
- Artes y humanidades: No usan el método científico.
- Disciplinas metafísicas: Estudian, en su mayoría, problemas insolubles.
Es una distinción básica. Recuerdo que la vi hace ya muchos años, cuando estaba en primer año de psicología, viendo filosofia de la ciencia. Nunca pretendí desacreditarlos. Simplemente repetí algo básico: que la gran mayoría de los problemas que estudia la metafísica son insolubles. En cualquier curso básico de filosofía de la ciencia lo podrás corroborar. Y que estudie problemas insolubles no les resta crédito. De hecho eso la hace una de las disciplinas más desafiantes. Se suele hablar de metafísica como “ciencia”, pero es porque muchas de las distinciones en filosofía de la ciencia para la clasificación de las ciencias se han dado con Bunge, Popper, Hempel, Quine, etc., los cuales son del siglo XX. Se suele usar la palabra “ciencia” como sinónimo de “disciplina”, pero no son sinónimos, al menos epistemológicamente no lo son. Pero ojo, hay áreas de la metafísica que pueden ser consideradas ciencia, a excepción de las más ligadas al Noumeno (Kant). Hay áreas que no son ciencias fácticas, como la ontología, que son extremadamente interesantes, pero no son ciencias fácticas, y obviamente que esto no las desmerece.
Recuerdo que, además, el mismo Kant en la “Crítica a la razón pura” expone que la metafísica no puede ser ciencia, por lo que debe quedarse en el plano del entendimiento. Pero insisto, eso no la hace menos importante. Es simplemente una forma de clasificación.
Dices que mi afirmación es un insulto a las religiones, pero yo nunca desmerecí las religiones ni los dogmas puros ni mucho menos las creencias en esencia. Sólo hablé del concepto de la Iglesia. La gente tiende a poner palabras en mi boca por no leer bien las distinciones lingüisticas que uso. Ten cuidado con la distinción del lenguaje. Yo sólo hablé de la Iglesia, de hecho hablé del concepto de “Dios” según la Iglesia. No son lo mismo, cuidado con eso.[/quote]
Mmm…Por lo que veo, le gusta extenderse en inmensos manuscritos con lenguaje técnico; pero lamentablemente no va al grano de la problemática, ni fundamenta sus dichos. Inicialmente Ud. afirmó esto
Nótese que Ud. hace esta afirmación en forma de ley universal y última. Cuando objeto esta afirmación, que simplemente es falsa, Ud. me sale con una clasificación que por cierto no fundamenta su afirmación, ya que SI EXISTEN ENTIDADES METAFÍSICAS QUE SE PUEDEN COMPRENDER CON LA COGNICIÓN FÍSICA QUE EMERGE DE UNA MASA FÍSICA -en mi post anterior, ya le expuse varios ejemplos-. La clasificación que Ud. cita es respetable por supuesto, pero para nada es una clasificación universal o última en epistemología. Si su afirmación inicial fuera una ley generalmente aceptada hoy en día (como el empirismo por ejemplo), hace rato que la metafísica hubiese quedado obsoleta, cosa que NO VEMOS HOY EN DÍA -y ud. como conocedor de la filosofía, debe ser consciente que la metafísica es mucho mas que religión o teología-.
Lo único que veo en su extenso tratado, es algo que conozco bastante bien de las personas escépticas (ateístas y agnósticos)…el desacreditar A PRIORI el concepto de Dios, y su existencia, utilizando supuestas “reglas axiomáticas”, que distan mucho de ser fundamentales o universales.
El problema aquí es bien simple, Ud. basa su tajante afirmación en una clasificación, que nunca en epistemología ha sido aceptada de forma generalizada, por ende, está sujeta a discusión. Es más, si aceptamos esa clasificación, igualmente no fundamenta su postura, ya que no nos dice que toda la metafísica trate asuntos sin solución -siempre queda la ventana abierta a que existan problemas que efectivamente puedan resolverse-, por ende, PUEDEN EXISTIR PROBLEMAS METAFÍSICOS PERFECTAMENTE COMPRESIBLES A TRAVÉS DE NUESTRO CEREBRO FÍSICO, por ende, SOLUBLES.
[quote=“Lyonheart, post: 207160”]La teología no es una ciencia fáctica. Esa es una premisa básica. No tiene un objeto de estudio que pueda describirse, puede formular teorías, pero no puede contrastarlas con la realidad. No puede predecir fenómenos. No posee experimentación y, por lo mismo, no puede replicar experimentos. Lo anterior, más el uso del método científico de la racionalidad científica, son los requisitos básicos para una ciencia fáctica o natural, también llamadas ciencias duras. Quizá sea una ciencia social, eso lo desconozco. Pero sí sé que no es una ciencia fáctica. Pero OJO, hay subáreas como la teología racional que no son “puramente” especulativas. Quizá para estas subáreas haya mayor discusión. De todas formas recuerdo el libro de Bunge donde clasificaba fuera de las ciencias fácticas a todas las disciplinas que usan sólo la especulación.
Los modelos explicativos, que están a nivel de las teorías, o sea en la segunda etapa de las funciones de las ciencias fácticas (“Explicar”) es algo necesario, pero no suficiente. Por otro lado, una ciencia social sí puede existir sólo con modelos explicativos. Pero OJO, que no sea ciencia fáctica no la desmerece. Se tiende a desmerecer las disciplinas que no son ciencias, lo cual no debiera ser así. Todas las disciplinas merecen el mismo respeto. Tal como dices tú, no significa que haya que tacharlos de falsos. Yo nunca dije eso.
Yo creo que pasa algo semejante con la psicología. Hay áreas de la psicología que son ciencia fáctica, como la neuropsicología, la psicometría, la psicología cognoscitiva, psicología evolutiva, etc., mientras que otras áreas son ciencia social como la psicología social, otras derechamente no son ciencia como la psicoterapia, etc. El tema es que como la teología está actualmente más ligada a la filosofia de lo que lo está la psicología, tiene más subáreas que usan únicamente el método de la especulación como para estudiar los fenómenos o problemáticas.[/quote]
A ver, ordenemos un poco las cosas, y no nos vayamos por otro lado.
Le reitero lo que Ud. mencionó:
y en base a esto Ud. concluye lo siguiente:
El problema puntual que Ud. tiene, es que se niega a abordar el tema de Dios desde una perspectiva ajena a las creencias religiosas, es decir, con la razón…para esto se basa en una afirmación aparentemente definitiva, pero que dista mucho de ser una ley epistemológica -ni la clasificación que ud. menciona la fundamenta- y que abiertamente es errónea.
Yo aquí en ningún momento he hablado del objeto de estudio de las ciencias fácticas y las no fácticas, ni de sus procedimientos, sino de LAS ENTIDADES METAFÍSICAS. Una determinada entidad es física o metafísica INDEPENDIENTEMENTE DE LO QUE BUSCA EXPLICAR. Una entidad metafísica, simplemente es una entidad que trasciende, o se encuentra fuera de la naturaleza (o del “mundo sensible”, como lo diría Platón)…y eso es de lo que estoy hablando.
Denantes le mencioné ejemplos bastante claros: vectores, energía oscura; le podría nombrar algunas mas como las cuerdas cósmicas, las ondas electromagnéticas, los números etc. etc. TODAS ESTAS ENTIDADES SON METAFÍSICAS Y SON PERFECTAMENTE COMPRENSIBLES A TRAVÉS DE LA COGNICIÓN QUE EMERGE DE NUESTRO CEREBRO. Nosotros no hablamos de los vectores según los físicos o los matemáticos, sino que hablamos de ellos de forma neta; nosotros no hablamos de los números según los matemáticos, sino de forma neta, etc. etc. A eso es lo que voy.
El tema en relación a definir que es y que no es ciencia, está bastante fuera de lugar, ya que yo en ningún momento lo he tocado. Yo simplemente me he referido A LAS ENTIDADES METAFÍSICAS Y SU CAPACIDAD DE COMPRENDERLAS A TRAVÉS DE NUESTRA CAPACIDAD INTELECTUAL (o como ud. le llamo, la capacidad cognitiva de nuestro cerebro físico).
Espero que le quede mas claro, el punto al que voy…porque es bastante incómodo tener que leer inmensos tratados que para nada se relacionan con lo que yo he estado escribiendo.
AAh…y por cierto, el que haya cursado epistemología, durante un año, no lo convierte en un filósofo, ni mucho menos lo acredita para formular leyes epistemológicas universales, para a priori desacreditar la metafísica. Yo también estudié epistemología en mi formación de físico, y nunca me mencionaron esa clasificación que Ud. alude como algo aceptado de forma general en filosofía; ni mucho menos su creencia de que con nuestro cerebro es imposible comprender entidades metafísicas.
Saludos!
[B]ANEXO[/B]
Como ya le dije, el tema en relación a que es lo que buscan explicar los modelos esta fuera de lugar en este diálogo, no obstante, le recomiendo informarse un poco más acerca de las ciencias duras, y en particular de la física teórica. En relatividad general y cosmología por ejemplo, existen muchos físicos que estudian entidades que para nada buscan explicar fenómenos contrastables con la realidad -agujeros negros en muchas dimensiones, cuerdas, campos escalares, etc.- sino que simplemente son estudios analíticos, de los cuales igualmente se puede sacar información física, pero no contrastable a través de experimentos. Le sugiero, reconsiderar un poco su perspectiva epistemológica acerca de las ciencias fácticas, y su definición misma de ciencia. No es novedad, que en las actuales ciencias duras como la física teórica, ideas que muchos toman de forma tan dogmática como la falsabilidad, la contrastación con la realidad a través de los experimentos, la predicción de fenómenos, etc. dejaron de ser un requisito necesario…es un hecho epistemológico indiscutible.
[quote=“jazzfisman, post: 207174”]
El problema aquí es bien simple, Ud. basa su tajante afirmación en una clasificación, que nunca en epistemología ha sido aceptada de forma generalizada, por ende, está sujeta a discusión. Es más, si aceptamos esa clasificación, igualmente no fundamenta su postura, ya que no nos dice que toda la metafísica trate asuntos sin solución -siempre queda la ventana abierta a que existan problemas que efectivamente puedan resolverse-, por ende, PUEDEN EXISTIR PROBLEMAS METAFÍSICOS PERFECTAMENTE COMPRESIBLES A TRAVÉS DE NUESTRO CEREBRO FÍSICO, por ende, SOLUBLES.
El problema puntual que Ud. tiene, es que se niega a abordar el tema de Dios desde una perspectiva ajena a las creencias religiosas, es decir, con la razón…para esto se basa en una afirmación aparentemente definitiva, pero que dista mucho de ser una ley epistemológica -ni la clasificación que ud. menciona la fundamenta- y que abiertamente es errónea.[/QUOTE]
Es un tema neurocognitivo que sólo se reflexiona en las disciplinas que tienen alguna relación con las ciencias cognitivas. Es algo muy nuevo ya que el avance fuerte de las ciencias cognitivas no lleva más de 40 años.
Yo no dije que TODOS los problemas metafísicos sean insoubles. Sólo repetí una clasificación que nos enseñaron en primer año, que la metafísica es una disciplina que intenta resolver problemas que en su mayoría son insolubles, pero no por eso son menos importantes.
Creo que tienes razón en UNA cosa. Que fui muy tajante con esa afirmación sobre la materialidad del cerebro y sus cogniciones emergentes, y la naturaleza de las problemáticas metafísicas. Haré una corrección: Retiro lo dicho sobre que NO podamos comprender los fenómenos metafísicos desde un sistema nervioso central físico. Lo que sucede es que al usar una herramienta cognitiva que emerge de lo físico para analizar lo metafísico nunca podremos estar SEGUROS de que la estamos entendiendo bien. La comprensión humana ha tenido varios saltos cualitativos en el entendimiento. El uso del razonamiento lógico es algo relativamente nuevo del homo sapiens sapiens. Yo creo que aún nos queda mucho por “evolucionar” en este aspecto, por eso debemos ser humildes, sobre todo en los temas tan abstractos como la metafísica.
Cambio el “no podemos” por “no podemos estar seguros de”. Mi fundamento es neurocognitivo. Y esa clasificación que cité antes la di con autores, si la quieres criticar busca la fuente y critica a esos autores, no a mí que simplemente la cité.
Hola Lyonheart
[quote=“Lyonheart, post: 207177”]Es un tema neurocognitivo que sólo se reflexiona en las disciplinas que tienen alguna relación con las ciencias cognitivas. Es algo muy nuevo ya que el avance fuerte de las ciencias cognitivas no lleva más de 40 años.
Yo no dije que TODOS los problemas metafísicos sean insoubles. Sólo repetí una clasificación que nos enseñaron en primer año, que la metafísica es una disciplina que intenta resolver problemas que en su mayoría son insolubles, pero no por eso son menos importantes.
Creo que tienes razón en UNA cosa. Que fui muy tajante con esa afirmación sobre la materialidad del cerebro y sus cogniciones emergentes, y la naturaleza de las problemáticas metafísicas. Haré una corrección: Retiro lo dicho sobre que NO podamos comprender los fenómenos metafísicos desde un sistema nervioso central físico. Lo que sucede es que al usar una herramienta cognitiva que emerge de lo físico para analizar lo metafísico nunca podremos estar SEGUROS de que la estamos entendiendo bien. La comprensión humana ha tenido varios saltos cualitativos en el entendimiento. El uso del razonamiento lógico es algo relativamente nuevo del homo sapiens sapiens. Yo creo que aún nos queda mucho por “evolucionar” en este aspecto, por eso debemos ser humildes, sobre todo en los temas tan abstractos como la metafísica.
Cambio el “no podemos” por “no podemos estar seguros de”. Mi fundamento es neurocognitivo. Y esa clasificación que cité antes la di con autores, si la quieres criticar busca la fuente y critica a esos autores, no a mí que simplemente la cité.[/quote]
Entiendo perfectamente su postura, no obstante, creo que está siendo un poco imparcial, solo con el fin de querer descartar y trivializar la metafísica, catalogándola como una área del conocimiento “insegura”; y por ende a Dios -que era el tema de este foro-.
Por ejemplo, si utilizamos exactamente su mismo criterio, las matemáticas, el cual es un lenguaje que se basa en infinidad de entidades metafísicas, también sufriría su prejuicio; que decir de la física teórica, la cosmología, etc.
Esa inseguridad que Ud. hace alusión, se encuentra en muchas áres del conocimiento humano, y en muchas ciencias fácticas; y no solo en la metafísica. Si nuestra forma de ver las cosas se rige por este prejuicio, MUCHAS FORMAS LEGÍTIMAS DE CIENCIA también se verían afectadas.
Es más, Ud. como buen conocedor de filosofía de la ciencia debería saber que la ciencia moderna, toma como base presupuestos netamente metafísicos, que incluso, provienen del teísmo y cristianismo.
En conclusión, la moraleja es que en estos temas tan delicados, el requisito mínimo para dialogar de forma consecuente es ser IMPARCIAL, y no arbitrario a la hora de referirnos a la metafísica, el Ser, Dios, etc.
Saludos!
[quote=“jazzfisman, post: 207174”]Mmm…Por lo que veo, le gusta extenderse en inmensos manuscritos con lenguaje técnico; pero lamentablemente no va al grano de la problemática, ni fundamenta sus dichos. Inicialmente Ud. afirmó esto[/QUOTE]
[quote=“jazzfisman, post: 207174”]Lo único que veo en su extenso tratado, es algo que conozco bastante bien de las personas escépticas (ateístas y agnósticos)…el desacreditar A PRIORI el concepto de Dios, y su existencia, utilizando supuestas “reglas axiomáticas”, que distan mucho de ser fundamentales o universales.[/QUOTE]
[quote=“jazzfisman, post: 207174”]El problema aquí es bien simple, Ud. basa su tajante afirmación en una clasificación, que nunca en epistemología ha sido aceptada de forma generalizada, por ende, está sujeta a discusión.[/QUOTE]
Concuerdo con Jazzfisman, el sarcástico uso de lenguaje sumamente técnico (y muchas veces desconocido para la mayoría de los usuarios del foro), la exposición de largos tratados con temas para nada pertinentes al tópico en debate, y la afirmación de numerosos “Postulados Universales” (que no pasan a representar las subjetivas y particulares cosmovisiones personales, muchas veces presentando importante bibliografía que supuestamente valida sus arbitrariedades) son patrones muy característicos de las “argumentaciones” ateas y escépticas.
Saludos.